EUA forneceram armas 'silenciosamente' à Ucrânia antes do início da operação da Rússia, diz Blinken

Antony Blinken insiste que ele e Biden tomaram as decisões certas

Por Lulu Garcia-Navarro | The New York Times

Quatro anos atrás, após o tumultuado primeiro governo Trump, o presidente Biden assumiu o cargo prometendo reconstruir velhas alianças e defender a democracia. O homem encarregado de fazer isso no cenário mundial era o secretário de Estado, Antony Blinken, um diplomata de longa data que trabalhou com Biden por duas décadas. A mensagem para os aliados e inimigos da América era que uma nova era de estabilidade estava próxima.

Philip Montgomery para o The New York Times

Em vez disso, Blinken foi assolado por uma série crescente de crises internacionais quase desde o início. As feridas autoimpostas da desastrosa retirada do Afeganistão foram rapidamente seguidas pelo desafio geracional da invasão da Ucrânia pela Rússia. O ataque selvagem do Hamas a Israel e a subsequente guerra de terra arrasada de Israel em Gaza mergulharam a região em crise e desestabilizaram o clima político na América.

Enquanto isso, Blinken continuou a defender a visão original de Biden de uma diplomacia americana robusta para resolver os muitos problemas do mundo. Mas os Estados Unidos se envolveram de outras maneiras, enviando bilhões de dólares e armas para Israel e Ucrânia, o que causou consequências políticas em casa. Agora, à medida que o governo Biden diminui, os conflitos na Ucrânia e no Oriente Médio continuam. Um novo governo Trump deve se retirar das mesmas alianças e instituições que Blinken procurou reforçar. E essa chicotada na política externa dos Estados Unidos deixou uma questão em aberto sobre sua liderança na ordem mundial em mudança.

Em 2 de janeiro, sentei-me com Blinken no Departamento de Estado para uma ampla conversa sobre o mundo que ele está deixando para trás, que, apesar de tudo, ele argumenta ser melhor do que o mundo de quatro anos atrás.

Quatro anos atrás, você herdou o mundo do presidente Trump. E agora você está prestes a devolvê-lo a ele. Seu mandato foi um interregno sem precedentes. Você já pensou em que posição estranha é essa? 

Bem, eu penso muito sobre os dois lados dessa moeda que você acabou de aludir. Em termos do que herdamos: é tão fácil perder de vista porque as pessoas estão focadas, compreensivelmente, no presente e no futuro, não no passado. Mas se você olhar para trás quatro anos, quando assumimos o cargo, herdamos indiscutivelmente a pior crise econômica desde a Grande Depressão. Herdamos a pior crise de saúde pública em pelo menos 100 anos. Tínhamos um país dividido e tínhamos relações tensas com aliados e parceiros em todo o mundo e uma percepção de nossos adversários - seja a Rússia, seja a China, outros países - de que os Estados Unidos estavam em declínio inexorável. Hoje, enquanto estou sentado com vocês, acho que entregamos uma América em uma posição muito, muito mais forte, tendo superado a crise econômica, tendo passado pela crise de saúde e mudado muito para melhor nossa posição em todo o mundo porque fizemos esses investimentos em alianças e parcerias.

Quando você assumiu o cargo, o presidente Biden pintou um retrato de um mundo que estava passando por uma batalha entre democracia e autocracia, uma frase que foi usada repetidamente. No entanto, em casa, os eleitores têm sido céticos em relação a essa luta. Muitos eleitores compraram a visão do presidente eleito Trump de uma América que deveria estar menos envolvida no mundo. Por que você não acha que o governo Biden, e você em particular, conseguiu convencer os eleitores do benefício do que você tem se esforçado para fazer nos últimos anos? 

Não tenho certeza se concordo com a premissa da pergunta. Pelo que vejo, pelo que li, pela análise que vejo, a maioria dos americanos quer que nos envolvamos no mundo. Eles querem ter certeza de que ficamos fora das guerras, que evitamos conflitos, que é exatamente o que fizemos. Mas eles querem ver os Estados Unidos engajados.

Então você não acredita que a eleição foi um repúdio à visão do presidente Biden e à sua visão? Porque o presidente eleito Trump tem uma ideia muito diferente de como se envolver no mundo. 

Uma das coisas neste trabalho que apreciei é que não faço política, faço política. Portanto, a verdadeira questão é quais são as políticas que podem fazer a diferença na vida dos americanos, podem torná-los um pouco mais seguros, um pouco mais cheios de oportunidades, um pouco mais saudáveis. É nisso que estamos realmente focados. Em termos de análise da eleição, realmente não cabe a mim fazê-lo.

Não estou pedindo que você faça política. Só estou pedindo uma pequena reflexão sobre - isso é algo para o qual você deu sua vida. Obviamente, os resultados foram uma decepção. E então eu me pergunto se isso não faz com que você pare e reflita, que talvez a visão animadora que você teve possa não ter sido o que os americanos queriam. Quero dizer, você acha que há apenas uma mudança de sentido neste país sobre nosso lugar no mundo e o que devemos aos nossos aliados? 

Novamente, não tenho certeza se a eleição girou em torno de qualquer um ou mesmo de uma coleção de questões de política externa. A maioria das eleições não. Mas deixando isso de lado: os americanos não nos querem em conflito. Eles não nos querem na guerra. Passamos por 20 anos em que tivemos centenas de milhares de americanos destacados para o Iraque e o Afeganistão. As pessoas estavam cansadas disso, compreensivelmente. Bem, quando o presidente Biden era vice-presidente, ele presidiu o fim de nosso envolvimento no Iraque. Como presidente, ele encerrou a guerra mais longa de nossa história, o Afeganistão. Os investimentos que fizemos em nossa aliança da OTAN - talvez não tenhamos feito um trabalho bom o suficiente explicando isso, e se for esse o caso, é por minha conta. Mas uma das coisas que tentamos explicar aos americanos, a razão pela qual tantas instituições, incluindo a OTAN, surgiram em primeiro lugar foi tentar garantir que nunca mais tivéssemos outra conflagração global após a Segunda Guerra Mundial. E a força de uma aliança como a OTAN está na barganha básica que os países fazem ao ingressar nela, ou seja: um ataque a um é um ataque a todos. Essa é a maneira mais poderosa de evitar conflitos em primeiro lugar, para deter a agressão.

Quero retomar algo que você disse lá, que está discutindo o Afeganistão, porque isso nos leva de volta ao início de seu mandato. Acho razoável argumentar que o ceticismo dos americanos em relação à forma como o governo Biden lida com a política externa realmente começou com a maneira catastrófica como saímos do Afeganistão. Houve consenso de que deveríamos absolutamente acabar com essa guerra, mas a maneira como isso foi feito foi muito prejudicial. Quando o presidente Biden assumiu o cargo pela primeira vez, havia essa promessa de que você e todos os outros que estavam sendo trazidos a bordo eram os adultos na sala que acabariam com o caos do governo Trump. Como esse fracasso inicial no Afeganistão mudou a sensação de que o presidente Biden realmente tinha isso sob controle, que você tinha isso sob controle? Isso prejudicou a credibilidade da América? 

Primeiro, não peço desculpas por encerrar a guerra mais longa da América. Isso, eu acho, é uma conquista marcante do presidente. O fato de não termos outra geração de americanos lutando e morrendo no Afeganistão é uma conquista importante por si só. Também fortaleceu nossa posição em todo o mundo. E eu vejo isso todos os dias. Nossos adversários gostariam de nada mais do que permanecermos atolados no Afeganistão por mais uma década.

Mas você deixou um país sob o controle do Talibã, onde o sonho declarado de espalhar a democracia foi completamente derrubado. As mulheres suportaram o peso disso. Existem restrições aos seus movimentos, restrições até mesmo às suas vozes, aos empregos que podem aceitar. De todas as maneiras possíveis, a maneira como isso foi feito e o estado em que o Afeganistão foi deixado não poderia ter sido o que os Estados Unidos desejavam. 

Nunca haveria uma maneira fácil de nos livrarmos de 20 anos de guerra. Acho que a questão era o que faríamos a partir da retirada. Também tivemos que aprender lições com o próprio Afeganistão. Aqui no Departamento de Estado, uma das coisas que ordenei quase imediatamente foi uma revisão pós-ação para tentar ter certeza de que entendíamos o que acertamos e também o que erramos na própria retirada. Eu trouxe de volta diplomatas seniores para fazer isso. Produzimos um longo relatório com recomendações. Seguimos a maioria deles para garantir que estamos em uma posição melhor para lidar com uma crise, para lidar com uma evacuação como no Afeganistão. E nós somos. E, de fato, colocamos em prática muitas dessas recomendações em crises subsequentes que tivemos que enfrentar, seja no Líbano, seja em Israel, seja no Sudão, tudo isso trouxemos com base nas lições que aprendemos com o Afeganistão.

Seis meses após o Afeganistão, a Rússia invadiu a Ucrânia. Isso foi em fevereiro de 2022. Lembro-me daquele momento como sendo aterrorizante. Quão perto estávamos do conflito direto? 

Olha, houve diferentes momentos em que tivemos preocupações reais sobre as ações que a Rússia poderia tomar, incluindo até mesmo potencialmente o uso de armas nucleares. Isso concentrou muito a mente. Mas acho que ao longo do tempo fomos capazes de navegar por isso de uma forma que nos manteve longe do conflito direto com a Rússia. Agora a Rússia está envolvida em todos os tipos de atividades nefastas, os chamados ataques híbridos de um tipo ou de outro, seja no ciberespaço, sejam atos de sabotagem, assassinato. Essas coisas estão acontecendo. Eles estão acontecendo na Europa. E isso é algo em que estamos trabalhando em estreita colaboração com muitos de nossos parceiros. Mas em termos de conflito direto, não acho que estivemos próximos, mas é algo que tivemos que estar muito, muito atentos.

Você tomou duas decisões estratégicas iniciais sobre a Ucrânia. A primeira, por causa desse medo de conflito direto, era restringir o uso de armas americanas pela Ucrânia dentro da Rússia. A segunda era apoiar a ofensiva militar da Ucrânia sem uma via diplomática paralela para tentar acabar com o conflito. Como você olha para trás nessas decisões agora? 

Então, primeiro, se você olhar para a trajetória do conflito, porque o vimos chegando, fomos capazes de garantir que não apenas estávamos preparados e aliados e parceiros estavam preparados, mas que a Ucrânia estava preparada. Garantimos que bem antes da agressão russa acontecer, começando em setembro e depois novamente em dezembro, silenciosamente levamos muitas armas para a Ucrânia para garantir que eles tivessem em mãos o que precisavam para se defender, coisas como Stingers, Javelins que foram fundamentais para impedir a Rússia de tomar Kiev, de rolar sobre o país, apagando-o do mapa e, de fato, empurrando os russos para trás. Mas acho que o que é tão importante entender é que, em diferentes momentos, as pessoas se concentram em um sistema de armas ou outro. É um tanque Abrams? É um F-16? O que tivemos que olhar todas as vezes é não apenas devemos dar isso aos ucranianos, mas eles sabem como usá-lo? Eles podem mantê-lo? Faz parte de um plano coerente? Todas essas coisas foram levadas em consideração nas decisões que tomamos sobre o que dar a eles e quando dar.

Em termos de diplomacia: exercemos uma diplomacia extraordinária ao reunir e manter juntos mais de 50 países, não apenas na Europa, mas muito além, em apoio à Ucrânia e em defesa desses princípios que a Rússia também atacou em fevereiro daquele ano. Trabalhei muito duro na preparação para a guerra, incluindo reuniões com meu homólogo russo, Sergey Lavrov, em Genebra, alguns meses antes da guerra, tentando encontrar uma maneira de ver se poderíamos evitá-la, tentando testar a proposição se isso era realmente sobre as preocupações da Rússia com sua segurança, preocupações de alguma forma sobre a Ucrânia e a ameaça que ela representava, ou a OTAN e a ameaça que ela representava, ou se isso era sobre o que de fato se trata, que são as ambições imperiais de Putin e o desejo de recriar uma Rússia maior, de subsumir a Ucrânia de volta à Rússia. Mas tivemos que testar essa proposição. E estávamos intensamente engajados diplomaticamente com a Rússia. Desde então, se houvesse alguma oportunidade de nos engajarmos diplomaticamente de uma forma que pudesse acabar com a guerra em termos justos e duradouros, teríamos sido os primeiros a aproveitá-los. Infelizmente, pelo menos até este momento, não vimos nenhum sinal de que a Rússia esteja genuinamente preparada para se envolver. Espero que isso mude.

A Ucrânia foi deixada nesta posição agora, onde uma nova administração está chegando, e eles têm uma visão muito diferente do conflito. E pode-se argumentar que a Ucrânia não está em uma posição terrivelmente forte para poder navegar no que vem a seguir. Sabemos que o presidente eleito Trump tem pessoas que o cercam e que estão muito dispostas a ver a Ucrânia ceder território à Rússia. Não houve caminho diplomático paralelo e as armas provavelmente vão secar. Você sente que deixou a Ucrânia na posição mais forte que poderia ter? Ou havia coisas que você poderia ter feito de forma diferente? 

Bem, primeiro, o que nos resta é a Ucrânia, que não era evidente porque a ambição de Putin era apagá-la do mapa. Nós paramos com isso. Putin falhou. A Ucrânia está de pé. E acredito que também tem um potencial extraordinário não apenas para sobreviver, mas para prosperar no futuro. E isso depende das decisões que o futuro governo e muitos outros países tomarão.

Você acha que é hora de acabar com a guerra? 

Essas são decisões que os ucranianos devem tomar. Eles têm que decidir onde está seu futuro e como querem chegar lá. Onde a linha é desenhada no mapa neste momento, não acho que vá mudar muito.

Você quer dizer que as áreas que a Rússia controla você acha que terão que ser cedidas? 

Cedido não é a questão. A questão é que a linha, como uma questão prática no futuro previsível, provavelmente não se moverá muito. A reivindicação da Ucrânia sobre esse território sempre estará lá. E a questão é: eles encontrarão maneiras com o apoio de outras pessoas de recuperar o território que foi perdido? É improvável que Putin desista de suas ambições. Se houver um cessar-fogo, então, na mente de Putin, o cessar-fogo provavelmente lhe dará tempo para descansar, se reequipar, atacar novamente em algum momento no futuro. Portanto, o que será fundamental para garantir que qualquer cessar-fogo que ocorra seja realmente duradouro é garantir que a Ucrânia tenha a capacidade de impedir novas agressões. E isso pode vir de várias formas. Pode vir através da OTAN, e colocamos a Ucrânia no caminho da adesão à OTAN. Pode vir por meio de garantias de segurança, compromissos, garantias de diferentes países para garantir que a Rússia saiba que, se atacar novamente, terá um grande problema.

O que estou ouvindo você dizer é que o destino da Ucrânia não dependerá mais de seu principal apoiador, os Estados Unidos. Você vê isso como descansando em outro lugar, na Europa? 

Olha, espero muito - e não quero dizer esperar, mas certamente espero muito - que os Estados Unidos continuem sendo o apoiador vital que tem sido para a Ucrânia, porque, novamente, não se trata apenas da Ucrânia. Nunca foi apenas sobre a Ucrânia.

Este é um dos conflitos que serão devolvidos a Trump. Sua abordagem à política externa em grande escala parece ser evitar o envolvimento militar enquanto quer que o mundo tenha medo de nós. Ele não parece muito interessado no trabalho da diplomacia. Estou curioso para saber como você definiria essa filosofia de política externa e o que você acha dessa abordagem. 

Para mim, como eu disse antes, na ausência da diplomacia americana, você terá diplomacia de muitos outros países que moldarão o mundo de maneiras que podem não ser tão amigáveis aos nossos próprios interesses e nossos próprios valores. Então essa é a escolha. Podemos nos desengajar. Não podemos estar presentes. Podemos recuar. Mas sabemos que outros vão intervir e temos que decidir se isso é do nosso interesse.

Não é que ele queira recuar. É que ele usa outros métodos para fazer os países se curvarem à vontade dos Estados Unidos. 

Vamos dar um exemplo concreto. Vamos falar sobre a China por um minuto. Acho que o presidente Trump estava certo durante seu primeiro governo ao identificar alguns dos desafios impostos pela China. Nenhum país tem a capacidade que a China tem para remodelar o sistema internacional que nós e muitos outros implementamos após a Segunda Guerra Mundial. Tem o poder militar, o poder econômico, o poder diplomático para fazer isso de uma maneira que nenhum outro país faz. E também sabemos que muitas das práticas em que está envolvido foram grosseiramente injustas para nossos trabalhadores, para nossas empresas, prejudicando-as, levando-as à falência. Então eu acho que ele estava certo em identificar esse problema.

Onde eu discordaria da abordagem que ele adotou e onde eu recomendaria a ele a abordagem que seguimos é que somos muito mais eficazes em lidar com os desafios impostos pela China quando estamos trabalhando em estreita colaboração com outros países. Quando assumimos funções, a União Europeia estava prestes a assinar um grande acordo comercial com a China. Eles não tinham certeza se podiam contar com os Estados Unidos. Tivemos desafios reais nos relacionamentos nos quatro anos anteriores, e eles estavam se protegendo em direção à China. O mesmo aconteceu com muitos outros países. Estávamos realmente em declínio quando se tratava de lidar com a China diplomática e economicamente. Nós revertemos isso. A maneira como abordamos isso é que procuramos trazer outros países quando estamos lidando com as práticas econômicas da China que não gostamos. Somos 20% do PIB mundial. Quando alinhamos os europeus, os principais aliados e parceiros na Ásia-Pacífico, de repente somos 40, 50, 60% do PIB mundial, algo que a China não pode ignorar. E eu sei que está tendo sucesso porque toda vez que me encontro com meu colega chinês, Wang Yi, o ministro das Relações Exteriores, ele inevitavelmente gasta 30 ou 40 minutos, 60 minutos reclamando de tudo o que fizemos para alinhar outros países para construir essa convergência ao lidar com coisas que não gostamos que a China esteja buscando. Então, para mim, essa é a prova de que estamos muito melhor por meio da diplomacia.

Você acha que o plano de Trump de impor tarifas pesadas sobre produtos chineses - até possivelmente 60% de tarifas gerais - e também de impor tarifas sobre nossos aliados, Canadá e outros países, é equivocado? 

Olha, as tarifas têm seu lugar.

O governo Biden tinha o seu próprio. 

E acho que quando eles estão estrategicamente focados, podem ser uma ferramenta muito eficaz e importante. Olha, o júri está decidido exatamente sobre o que o novo governo faz. Veremos. Tudo o que estou dizendo é que acho que há uma utilidade estratégica, mas quando você as faz em geral, as pessoas que geralmente pagam o preço são os consumidores.

Quero me voltar para o que se tornou a crise definidora desta era, que é o conflito em Gaza. Você veio pensando que poderia intermediar um acordo histórico entre a Arábia Saudita e Israel. E então o Hamas atacou Israel em 7 de outubro com os resultados horríveis que vimos. E a resposta de Israel tem sido extrema. Os últimos números da ONU colocam o número de mortos palestinos em 45.000. Mais de 90% da população de Gaza está deslocada. A população está morrendo de fome. Todos os hospitais foram destruídos. Em novembro, um comitê da ONU divulgou um relatório que considerou as práticas de guerra de Israel "consistentes com as características do genocídio". Eu sei que você não concorda com essa estimativa, mas você acredita que as ações de Israel foram consistentes com as regras da guerra? 

Você está certo: em 6 de outubro, estávamos buscando a normalização entre a Arábia Saudita e Israel. E, de fato, eu estava programado para ir à Arábia Saudita e Israel em 10 de outubro. Obviamente, isso não aconteceu. Mas o objetivo dessa viagem era trabalhar no componente palestino de qualquer acordo de normalização entre a Arábia Saudita e Israel, porque acreditávamos e os sauditas também diziam que era extremamente importante garantir que, se houvesse normalização, também havia um caminho para um estado palestino. Bem, como eu disse, essa viagem não aconteceu.

Desde 7 de outubro, temos alguns objetivos principais em mente. Eu estava lá. Eu estava em Israel e depois na região cinco dias depois. Eu vi horrores além da imaginação de qualquer pessoa infligidos a homens, mulheres e crianças. E estávamos determinados a fazer tudo o que pudéssemos para ajudar a garantir que o dia 7 de outubro nunca mais acontecesse. Também queríamos ter certeza de que a guerra não se espalharia, o conflito não se espalharia para outras frentes, para outros países, porque isso significaria mais morte e destruição. Isso também significaria que as ações que Israel estava tomando em Gaza provavelmente durariam ainda mais. Em terceiro lugar, queríamos ter certeza da melhor maneira possível de que as crianças, as mulheres e os homens em Gaza que foram pegos no fogo cruzado da iniciação do Hamas que eles não começaram e eram basicamente impotentes para parar estavam o mais protegidos possível e receberam a assistência de que precisavam para sobreviver a este conflito horrível. E temos trabalhado em cada uma dessas frentes todos os dias desde então. Quando se trata de garantir que 7 de outubro não aconteça novamente, acho que estamos em um bom lugar. Israel destruiu as capacidades militares do Hamas. Eliminou a liderança responsável por 7 de outubro.

Enquanto destrói o território. Há um sofrimento enorme e...

- ninguém precisa me lembrar do sofrimento, porque é algo que me impulsiona todos os dias. É exatamente por isso que fizemos tudo ao nosso alcance para encontrar uma maneira de acabar com o conflito, recuperando os reféns e obtendo um cessar-fogo.

Até o ex-ministro da Defesa de Israel, Moshe Yaalon, referiu-se ao que está acontecendo como crimes de guerra e limpeza étnica. Isso é crítica interna. Isso não é externo. Então, acho que repetiria a pergunta e perguntaria a você: Israel respeitou as regras da guerra em Gaza? 

Nós, como sabem, analisámos e continuamos a analisar esta questão em profundidade. E publicamos nossos próprios relatórios sobre isso com nossas próprias avaliações. E quando se trata das ações que Israel tomou, em sua justa defesa na tentativa de garantir que 7 de outubro nunca aconteça novamente, dissemos desde o primeiro dia que como Israel faz isso importa. E durante todo o dia, a partir do dia 1, tentamos garantir que as pessoas tivessem o que precisavam para sobreviver. Na primeira viagem que fiz a Israel, cinco dias depois de 7 de outubro, passei com minha equipe nove horas na sede da IDF em Tel Aviv, seis andares abaixo com o governo israelense, incluindo o primeiro-ministro, inclusive discutindo por horas a fio sobre a proposição básica de que a assistência humanitária precisava chegar aos palestinos em Gaza. E essa foi uma discussão que ocorreu porque você tinha em Israel nos dias após 7 de outubro uma sociedade totalmente traumatizada. Este não era apenas o primeiro-ministro ou um determinado líder em Israel. Esta era uma sociedade inteira que não queria nenhuma ajuda para chegar a um único palestino em Gaza. Argumentei isso por nove horas. O presidente Biden planejava vir a Israel alguns dias depois. E no decorrer dessa discussão, quando eu estava resistindo à proposta de entrada de assistência humanitária, disse ao primeiro-ministro, vou ligar para o presidente e dizer a ele para não vir se você não permitir que essa assistência comece a fluir. E liguei para o presidente para ter certeza de que ele concordava com isso, e ele concordou totalmente. Conseguimos o acordo para iniciar a assistência por meio de Rafah, que expandimos para Kerem Shalom e muitos outros lugares. Tentamos o tempo todo cuidar das necessidades de tantas pessoas que foram pegas neste horrível fogo cruzado. E temos uma população palestina traumatizada. Eu me encontrei com palestinos americanos que perderam entes queridos em Gaza. Ainda tenho comigo um pequeno folheto que um colega americano fez com fotos de sua família em Gaza - do lado esquerdo, aqueles que foram mortos, incluindo crianças, e do lado direito, aqueles que ainda estão vivos. E isso me motiva também todos os dias a tentar encontrar um caminho melhor a seguir. Agora, Israel está operando em um ambiente único, que não o isenta de suas responsabilidades...

Mas eles cumpriram essas responsabilidades? 

Quando se trata, por exemplo, da prestação de assistência humanitária, encontramos períodos de tempo em que, não, não achamos que eles estavam fazendo o suficiente. E é exatamente por isso que, mais recentemente, com o secretário de Defesa Austin, nós os pressionamos muito para tomar medidas que garantam que mais assistência chegue às pessoas.

A retenção de ajuda alimentar é considerada um crime de guerra. E então o que você está me dizendo é que, na verdade, eles não queriam nem fornecer comida? 

Há uma grande diferença entre intenção e resultado, seja sob a lei ou sob qualquer padrão. Os resultados que estávamos vendo eram grosseiramente insuficientes. Ou seja, o resultado é conseguir para as pessoas a assistência de que precisavam. Assim como garantir que as pessoas sejam protegidas, acho que tem sido insuficiente. Há uma questão muito diferente sobre qual era a intenção.

O que vimos em Gaza é bastante indiscriminado. Áreas inteiras achatadas. E no cerne disso está o fato de que os Estados Unidos fornecem muitas dessas armas a Israel. As bombas de 2.000 libras que mataram civis palestinos foram examinadas pelo Departamento de Estado. E eu sei que o governo tem lutado com isso o tempo todo. Mas onde estamos agora é que a guerra ainda está sendo processada. O Hamas não é mais considerado uma ameaça da maneira que era, e a população foi completamente dizimada. Então, estou curioso, por que ainda fornecer essas armas a Israel? 

Em primeiro lugar, estivemos e continuamos fundamentalmente comprometidos com a defesa de Israel e, infelizmente, ele enfrenta adversários e inimigos de todas as direções. E isso significa que o apoio que os Estados Unidos fornecem ao longo de muitas administrações, republicanas e democratas, ao longo de muitos anos, esse apoio é absolutamente vital para garantir que Israel seja capaz de se defender, que possa deter a agressão vinda de muitos outros quadrantes, seja o Hezbollah, seja o Irã, sejam os muitos representantes apoiados pelo Irã, sejam os houthis, você escolhe. Esse apoio é vital para garantir que Israel tenha uma dissuasão, tenha uma defesa adequada. E, por sua vez, isso significa que não teremos um conflito ainda mais amplo e amplo que resulte em mais mortes e mais destruição. E por isso tem sido vital manter isso.

Em segundo lugar, continuamos a acreditar que a maneira mais rápida, a maneira mais eficaz de ter um fim duradouro para Gaza é por meio de um acordo sobre um cessar-fogo que traga os reféns para casa. Os dois maiores impedimentos para conseguir isso na linha de chegada - e estivemos tão perto em várias ocasiões e, enquanto falamos hoje, também estamos muito perto - houve dois grandes impedimentos, e ambos vão para o que impulsiona o Hamas. Uma delas foi sempre que houve luz do dia pública entre os Estados Unidos e Israel e a percepção de que a pressão estava crescendo sobre Israel, nós vimos: o Hamas recuou de concordar com um cessar-fogo e a libertação de reféns. E então há momentos em que o que dizemos em particular a Israel, onde temos um desacordo, é uma coisa, e o que estamos fazendo ou dizendo em público pode ser outra. Mas isso não é em pequena medida porque, com essa luz do dia, as perspectivas de obter o acordo de refém e cessar-fogo na linha de chegada tornam-se mais distantes.

Houve momentos em que parecia que você estava tentando traçar linhas vermelhas em público, dizendo a Israel para não entrar em Rafah, por exemplo. E então eles fizeram. O primeiro-ministro de Israel, Benjamin Netanyahu, nunca pareceu ouvi-lo. 

Não, eu discordo disso. E, novamente, mencionei como fomos na assistência humanitária desde o primeiro dia, e esse tem sido um esforço perene e contínuo ao longo desse tempo. Quando se trata de Rafah, tínhamos preocupações profundas sobre um ataque direto e o uso de munições de 2.000 libras em áreas densamente povoadas. O que Israel acabou fazendo em Rafah foi muito diferente do que eles planejavam fazer antes de nos envolvermos com eles.

Então você sente que foi eficaz em moldar a conduta do primeiro-ministro Benjamin Netanyahu...

Acho que a pergunta que tínhamos era como podemos moldar o conflito de maneira mais eficaz, mas também acabar com o conflito. E o foco em obter um cessar-fogo, um acordo de reféns era o que era, em nossa opinião, a maneira mais rápida e durável de obter um fim. E como eu disse, o Hamas, quando viu Israel sob pressão publicamente, recuou. A outra coisa que fez o Hamas recuar foi sua crença, sua esperança de que haveria um conflito mais amplo, que o Hezbollah atacaria Israel, que o Irã atacaria Israel, que outros atores atacariam Israel e que Israel teria as mãos cheias e o Hamas poderia continuar o que estava fazendo. Então, trabalhamos muito para garantir que isso não acontecesse.

Você teve um parceiro em Benjamin Netanyahu? Porque foi relatado que ele bloqueou um acordo de cessar-fogo em julho que teria levado à libertação dos reféns. Isso é verdade? 

Não, isso não é preciso. O que vimos repetidamente é o Hamas não concluindo um acordo que deveria ter concluído. Houve momentos em que as ações que Israel tomou, sim, tornaram isso mais difícil. Mas houve uma justificativa para essas ações, mesmo que às vezes tenham dificultado a obtenção de uma conclusão. Por exemplo, o assassinato de Yahya Sinwar. Na ausência de Sinwar, onde você teve basicamente uma única decisão, isso aconteceu exatamente no ponto em que pensamos que poderíamos levar esse acordo até a linha de chegada, de repente não há uma única decisão, e é muito mais difícil obter uma decisão do Hamas. Portanto, todas essas ações têm efeitos de segunda e terceira ordem que você precisa calcular.

Mas, fundamentalmente, veja, uma das coisas que achei um pouco surpreendente é que, apesar de todas as críticas compreensíveis à maneira como Israel se comportou em Gaza, você não ouve praticamente nada de ninguém desde 7 de outubro sobre o Hamas. Por que não houve um coro unânime em todo o mundo para que o Hamas depusesse suas armas, entregasse os reféns, se rendesse - não sei qual é a resposta para isso. Israel, em várias ocasiões, ofereceu passagem segura para a liderança e os combatentes do Hamas para fora de Gaza. Onde está o mundo? Onde está o mundo, dizendo, sim, faça isso! Acabe com isso! Pare com o sofrimento das pessoas que você trouxe! Agora, novamente, isso não absolve Israel de suas ações na condução da guerra. Mas eu tenho que questionar como é que não vimos uma condenação e pressão mais sustentadas sobre o Hamas para parar o que começou e acabar com o sofrimento das pessoas que iniciou.

Você teve uma série de deserções muito públicas no Departamento de Estado por causa de Gaza. O último a falar é Mike Casey, que era vice-conselheiro político do Departamento de Estado em Gaza e renunciou em julho. Ele conversou recentemente com o The Guardian sobre seu mandato e afirmou que o Departamento de Estado frequentemente se voltava para Israel, que ninguém lia seus relatórios sobre vítimas civis. Ele disse que ele e seus colegas brincavam que poderiam grampear dinheiro para os relatórios e ainda assim cairiam em ouvidos surdos. Isso é muito sombrio. Como você responde a isso? 

Tenho um respeito excessivo pelas pessoas neste departamento que não apenas tiveram visões diferentes das políticas que adotamos, mas expressaram essas opiniões, inclusive no que tem sido uma tradição consagrada pelo tempo do departamento, que é algo chamado de cabo de canal dissidente. Esta é a capacidade de qualquer oficial do departamento de enviar uma mensagem, um memorando, um telegrama para mim refletindo suas diferenças. E cada um deles acaba na minha mesa. Cada um deles eu li. Cada um deles a quem respondo, incluindo cerca de 20 em Gaza. E alguns, é claro, apresentaram alguns desses fatos. Eu não precisava de cabos de canal dissidentes para ter os fatos na minha frente. Eu os recebo todos os dias. Eu li tudo. Eu comento tudo. Eu procuro respostas em tudo. Isso significa que sempre chegamos às respostas certas? Não. Mas isso significa que estamos intensamente focados nisso? Sim. E, novamente, meu objetivo tem sido acabar com este conflito em Gaza de uma forma que garanta que o 7 de outubro não aconteça novamente, que acabe com o sofrimento das pessoas e o faça de uma forma duradoura que traga os reféns para casa.

Você acha que ainda há reféns vivos? 

Sim.

Você, secretário Blinken, se preocupa com o fato de estar presidindo o que o mundo verá como um genocídio? 

Não. Não é, em primeiro lugar. Em segundo lugar, sobre como o mundo vê isso, não posso responder totalmente a isso. Mas todos têm que olhar para os fatos e tirar suas próprias conclusões desses fatos. E minhas conclusões são claras. Eu acho que também há, na esteira desse sofrimento horrível - a traumatização da população israelense, da população palestina e de muitos outros - há também uma luz que se pode ver que oferece a perspectiva de um futuro muito diferente e muito melhor. Não traz de volta a vida daqueles que se perderam. Não traz de volta os pais das crianças em Gaza, ou os filhos dos pais em Israel que perderam os seus em 7 de outubro. Mas oferece um caminho diferente a seguir. E fizemos uma quantidade extraordinária de trabalho para construir a base para isso. Primeiro, você tem que acabar com o conflito em Gaza. Acredito que vai acabar, e provavelmente terminará mais ou menos nos termos que estabelecemos no acordo de cessar-fogo de reféns que o presidente Biden apresentou, que apoiamos o mundo inteiro. Ele vai pousar lá. Em segundo lugar, você tem que ter certeza de que é duradouro. Passamos meses trabalhando em um plano pós-conflito com muitos países da região, parceiros árabes em particular. Se não tivermos a oportunidade de começar a tentar implementá-lo por meio de um acordo de cessar-fogo de reféns nas próximas semanas, vamos entregá-lo ao novo governo Trump, e eles podem decidir se avançam com ele. Em terceiro lugar, temos a perspectiva de uma região totalmente diferente, com relações normalizadas entre Israel e Arábia Saudita e muitos outros países, Israel integrado à arquitetura de segurança da região e, como será um requisito de qualquer acordo de normalização, um caminho real para um Estado palestino. Fizemos todo o trabalho para colocar esses planos em prática. A normalização com a Arábia Saudita pode acontecer amanhã com base no trabalho que fizemos, nos investimentos que fizemos, assim que houver o fim do conflito em Gaza e um acordo sobre um caminho confiável para os palestinos. Todo esse trabalho está lá. É isso que vamos entregar. Mas exige que os líderes tomem decisões realmente difíceis e, de alguma forma, supere o trauma de duas sociedades, israelense e palestina. Essa vai ser a parte realmente difícil.

Tem havido muitas reportagens sobre o declínio das habilidades do presidente Biden ao longo de seu mandato. Você é uma das pessoas mais próximas dele. Você trabalha com ele há décadas. Segundo alguns relatos, ele considera você um filho substituto. Esta é uma pergunta delicada de se fazer, mas sinto que muitos americanos querem entender se você viu mudanças do homem que conhece tão bem. 

Aqui está o que posso dizer: Olhe para tudo o que fizemos. Quer você concorde ou não, acho que há um histórico muito forte de conquistas, histórico em muitos aspectos. Cada uma dessas conquistas foi produto de uma decisão tomada pelo presidente dos Estados Unidos, pelo presidente Biden. Não por outros no governo - pelo presidente. Seu julgamento, sua decisão, sua ação se refletiram no que fizemos, no que alcançamos. Essa é a base sobre a qual julgar se ele foi um presidente eficaz. E acredito que a resposta é retumbantemente sim.

No verão passado, meu colega Robert Draper relatou que as pessoas no corpo diplomático temiam que a memória do presidente, por exemplo, estivesse mostrando sinais de escorregar enquanto ele se reunia com líderes estrangeiros. 

Olha, todos nós mudamos. Todos nós envelhecemos. Eu tenho uma filha de 4 anos, que em breve terá 5 anos. Eu estava sentado com ela outro dia, e ela estava dizendo, papai está vestindo uma camisa branca. Ele tem um terno azul, sapatos pretos e cabelos grisalhos. E eu disse: Não, não, não, meu cabelo é castanho. E ela disse: Não, é cinza. Todos nós envelhecemos. Todos nós mudamos à medida que envelhecemos. Mas, novamente, o que eu vi quando se trata de julgamento, quando se trata de decisões que fazem o certo pelo país, ele mostrou esse julgamento. Ele tomou essas decisões.

Sua própria história é muito definida por essa luta contra a autocracia. Seu padrasto era um sobrevivente do Holocausto que foi salvo dos campos de extermínio por soldados americanos. Você disse que aprendeu lições com ele sobre o que é nosso país e o que ele representa e o que significa quando os Estados Unidos estão engajados na liderança. Estou me perguntando, quando você olha para o final de seu mandato, e você está entregando, como discutimos, muitos desses conflitos que ainda não foram resolvidos, e você foi muito criticado: As lições dele parecem diferentes agora do que antes? 

Meu amigo Tom Friedman escreveu há alguns meses uma coluna que basicamente dizia: Pais, não deixem seus filhos e filhas crescerem e se tornarem secretários de Estado. É um mundo diferente do que era quando alguns dos meus antecessores estavam fazendo isso. Mas alguns fundamentos básicos não mudaram, pelo menos para mim. E sim, isso vai para as lições que aprendi com meu padrasto, com meu pai e outros parentes, quase todos os quais vieram para este país como imigrantes, como refugiados fugindo da opressão, fugindo, no caso do meu padrasto, da guerra e do Holocausto que eliminou toda a sua família. Meu padrasto acabou chegando aqui e até serviu no governo Kennedy. Você poderia se tornar um americano por ato especial do Congresso, o que ele era. Então o Congresso aprova uma lei e ele se tornou um cidadão americano. E ele costumava dizer: Nunca se esqueça: sou americano por opção. Você é um americano por acidente e nascimento. E eu levo isso muito a sério, porque o que isso significa para mim é que há uma responsabilidade extraordinária em ser americano. Uma responsabilidade que vem de fazer parte do maior país do mundo. E se você está no serviço público, como eu tive o incrível privilégio de estar por 32 anos, a responsabilidade de tentar usar isso da melhor maneira possível para fazer melhor por seus concidadãos, mas também por pessoas ao redor do mundo. E todas as vezes, em todos os lugares em que estive ao redor do mundo, tudo o que ouvi, mesmo com críticas, críticas intensas às nossas políticas, é que as pessoas querem o envolvimento dos Estados Unidos. Eles nos querem engajados, eles querem que lideremos. Eles sabem que é mais provável que cheguemos a uma solução quando estamos à mesa do que sem nós.