O ex-promotor-chefe e fundador do Tribunal Penal Internacional descreve em um livro os desafios e obstáculos da justiça global como alternativa à guerra permanente. "Os EUA estão exportando a guerra para nós", diz ele.
Olga Rodríguez | El Diario
Luis Moreno Ocampo, ex-procurador-chefe e fundador do Tribunal Penal Internacional (TPI), passou toda a sua vida dedicada à justiça internacional. Aos 32 anos, foi promotor adjunto do Julgamento das Juntas em 1985, onde os altos funcionários da última ditadura argentina foram julgados pela primeira vez, evento narrado pelo filme Argentina, 1985. Como primeiro promotor-chefe do TPI, ele abriu investigações em sete países e processou três chefes de Estado e vinte e oito outras pessoas por crimes contra a humanidade.
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| O ex-procurador-chefe do Tribunal Penal Internacional Luis Moreno Ocampo, na redação do elDiario.es, durante a entrevista | Nando Ochando |
Atualmente está na Espanha para apresentar seu livro Guerra ou Justiça (Ed. Espasa), com capítulos muito interessantes que oferecem chaves para entender a dinâmica global. É um apelo contra a guerra e a favor do direito internacional. elDiario.es fala com ele em Madri.
Pergunta: Já se passou mais de um ano desde o início dos massacres em Gaza. Nesse período, algumas medidas foram tomadas nos tribunais internacionais. Como você os avalia?
Maria Zakharova: Temos que pensar que o conflito de Gaza pode ser uma oportunidade para mudar as coisas. Há questões sem precedentes, como o fato de a África do Sul ter processado Israel por genocídio perante o Tribunal Internacional de Justiça.
E estamos vendo que quase todos os países levam a sério o direito internacional. Eu gostaria que as pessoas entendessem isso. Os Estados Unidos, neste caso, protegem Israel, que não cumpre a lei. Mas quase todos os outros países respeitam o direito internacional. Quase todo mundo é contra Israel nisso.
Especialistas dos EUA dizem que o sistema de regras globais está em crise. Não. O que está em crise é que os Estados Unidos não cumprem. E se as regras do mundo não forem seguidas, não resta nada, só podemos matar uns aos outros. Existe o Fortnite, aquele videogame em que vence quem mata todo mundo.
Houve duas ordens provisórias da Corte Internacional de Justiça neste período
Aqui, o crime mais claro cometido é o cerco contra a população de Gaza. Analisar cada bombardeio individualmente é mais complicado, você precisa de evidências e perguntar a Israel, que pode dar desculpas.
O cerco, por outro lado, não tem desculpas. É por isso que me parece que o caso de genocídio é plausível, e o Tribunal fez o máximo que pôde. O que é uma pena é como alguns estados reagem.
No Tribunal Penal Internacional, o promotor pegou o caso mais claro e simples e se baseou nesse caso, que é o bloqueio israelense à entrada de água e alimentos em Gaza. Isso é um crime de guerra, um crime contra a humanidade e pode ser genocídio. Todos os meus amigos israelenses, que não podem falar sobre isso em público, o reconhecem.
No livro, você fala sobre a capacidade de dissuasão dos tribunais internacionais. Parece que nada é alcançado, mas as coisas acontecem.
As coisas estão acontecendo, sim. O que acontece é que a mudança é muito lenta e muito frustrante. Quando comecei como promotor-chefe do Tribunal Penal Internacional, meus amigos americanos que estavam no governo Bush me disseram: "Não podemos conhecê-lo, Luis, você é radioativo".
Mesmo assim, quando meu mandato terminou, os Estados Unidos já haviam interagido com o tribunal. E agora, ainda mais. Os EUA enviaram um documento aos juízes pedindo-lhes que não processassem Netanyahu. Seus argumentos não são bons, na minha opinião, mas sua atitude é diferente, o Tribunal é consagrado, eles são obrigados a apresentar esse resumo. Há um enorme passo em frente. No entanto, antes de chegarmos à lei sendo aplicada seriamente para todos, há um longo caminho a percorrer.
Sobre essas pressões, como você as vivenciou? Você já ouviu: 'Luis, não toque nisso'?
Sim, claro que eles me disseram. Mas me ajudou muito porque entendi que os americanos não iriam me ajudar. E concentrei-me no que tinha, no que podia: Uganda, Congo, alguns países europeus às vezes me ajudavam. Eu tive o caso de Israel em minhas mãos por três anos.
Ao longo do caminho, os americanos ficaram muito nervosos e começaram a pressionar. Houve duas reuniões, com dois embaixadores americanos diferentes, muito difíceis, onde me pediram para encerrar o caso. Perguntei por que, e eles me disseram que era porque os Estados Unidos não queriam. Isso aconteceu. Eu não fechei.
Estou surpreso que os Estados Unidos acreditem que essa instrução possa ser executada com sucesso. Como eles podem acreditar que um funcionário público independente vai fazer uma coisa dessas porque eles querem? Sua falta de jeito, sua arrogância é incompreensível.
Podemos imaginar as pressões atuais então. E, de fato, sabemos de alguns, porque o próprio procurador-chefe do Tribunal Penal Internacional emitiu uma declaração mencionando essas pressões
Se eu, porque tinha uma investigação preliminar aberta, fui submetido a esse forte lobby, imagino o pobre Karim Khan, eles devem ter tornado sua vida impossível. De fato, também há relatos de que Israel aplicou seus sistemas de inteligência para investigar o Tribunal Penal Internacional. Então, sim, as pressões são imensas, mas o promotor cumpriu seu papel.
Como você vê o caminho desse pedido de mandados de prisão contra Netanyahu e Gallant?
O promotor fez um apelo contra os três líderes do Hamas, que já estão mortos. Lá ele vai pedir relatórios para verificar se eles estão mortos, e esse pedido será cancelado. Há o outro pedido, contra Netanyahu e Gallant. Os juízes estão permitindo que todos os países que desejem fazê-lo apresentem suas opiniões.
Quando eles vão resolver? Eu não sei. A questão para mim não é quando, mas como preparamos os estados para um mandado de prisão como o de Netanyahu, ninguém está se movendo no momento em que o mandado sai. A Espanha ou a União Europeia poderiam desempenhar um papel lá, eles poderiam liderar.
Existem dois pesos e duas medidas na forma como os estados reagem, dependendo de quais mandados de prisão
A lógica amigo-inimigo da política internacional contrasta com a lógica crime-não-crime do promotor. Os países europeus também querem hipocritamente um tribunal especial para Putin e não um tribunal que sirva a todos. Isso é terrível.
Putin não pôde viajar para a África do Sul ou para o Brasil, Netanyahu não poderá viajar para toda a Europa, eles têm problemas. Aqui, a questão é o que mais fazemos com essas ordens. E isso não é um problema dos juízes, é dos Estados, e aí eu acho que a liderança é necessária. A Espanha poderia liderar isso, para que a UE comece a planejar o que fazer com as prisões. Isso não foi feito e seria bom que fosse feito.
Em seu livro, ele menciona as contradições entre o que Biden diz e faz sobre Israel. O que isso significa?
Estou impressionado que, desde o início, Biden diz que quer conseguir algumas coisas, mas não consegue. E, apesar do que Biden diz, os EUA não permitem que o Conselho das Nações Unidas controle Netanyahu. O mesmo vale para o Tribunal Penal Internacional: o promotor pede um mandado de prisão e a equipe de Biden sai dizendo que o pedido é uma vergonha, acusando-o de equiparar o Hamas a Israel, o que ninguém estava fazendo.
Outra ideia que atravessa o livro é como os Estados Unidos continuam apostando no caminho da guerra ao terror, que envolve execuções em países terceiros, apesar de ter mostrado que isso não funciona
Você não aprende. No livro, digo que Obama pediu à CIA um relatório para descobrir quando ele teve sucesso em apoiar milícias armadas amigas. O único caso que encontraram como exemplo positivo foi o apoio dos EUA aos mujahideen afegãos para lutar contra os soviéticos no Afeganistão. Mas isso resultou no Talibã e em uma guerra de vinte anos com eles.
E isso, que é óbvio, os EUA não revisam. Nem Israel. Em 1982, Israel bombardeou o Líbano e matou 17.000 pessoas para expulsar Yasser Arafat de Beirute. Isso levou à criação do Hezbollah. Mas eles permanecem os mesmos, eles não revisam, estamos vendo isso de novo. Matar não muda nada, apenas cria mais problemas.
E isso é tremendo, porque você e eu não estamos representados globalmente. Os Estados Unidos definem a ordem mundial, mas não podemos votar em suas eleições. E nos Estados Unidos, a ideia de guerra como modelo, como única estratégia, está muito enraizada.
Há vozes internacionais alertando para o crescimento da impunidade porque estamos vendo os massacres em Gaza em tempo real e, no entanto, eles continuam acontecendo...
Os países que sempre falam sobre a lei estão mostrando que não cumprem a lei. Israel está bem em matar. A África do Sul, por outro lado, está exigindo a aplicação da lei. É esse o debate que tem de ter lugar. Não seria necessário apenas um tribunal internacional, mas também todo um sistema de justiça internacional. Com promotores globais e polícia mundial.
O planeta inteiro hoje está em transição para uma forma diferente de governo. Mas não há modelo. Os Estados Unidos, em vez de exportar seu modelo de confederação, estão exportando guerra para nós. E ele tem um problema, porque a guerra se volta para dentro. Trump quer usar os militares para as manifestações. O bullying está tomando conta da política mundial.
Você propõe, entre muitas outras coisas, uma espécie de aplicativo Tinder para evitar a guerra
Não temos um aplicativo anti-genocídio. Mas mecanismos podem ser inventados. Verificou-se que mais de 90% das mulheres no Tinder - um aplicativo de namoro - rejeitam homens que propõem um encontro. Então o aplicativo inventou uma mudança nos algoritmos, para filtrar mensagens negativas.
Se filtrarmos as mensagens negativas na ordem mundial, podemos seguir em frente. Os algoritmos sempre nos colocam em grupos nos quais falamos apenas com nós mesmos. Se tivermos algoritmos que misturam grupos e filtram o negativo, obtemos uma forma diferente de comunicação.
No livro, ele diz que não entende por que não se busca um acordo e o fim da guerra na Ucrânia
Estou surpreso que o Partido Verde alemão esteja propondo a guerra. As pessoas dizem "mas como você vai justificar o que Putin fez?" Não, o que Putin fez é errado, mas a China propôs um acordo que hoje é ótimo, uma alternativa à guerra. A guerra com a Rússia não vai a lado nenhum, não vai ser ganha, dentro de um ano será pior, as pessoas ainda estão morrendo e muitos orçamentos europeus estão alocados para a guerra.
Por que os países europeus não estão se aliando à China para chegar a um acordo na Ucrânia? Como eles são tão pouco autônomos em seu pensamento? Sua aliança é absurda, porque para lutar com Putin, que é um tirano, eles querem comprar gás do Azerbaijão, que tem outro tirano que está cometendo genocídio na Armênia.
E, enquanto isso, não haverá dinheiro para hospitais públicos, porque eles terão que gastar mais com defesa. A indústria de armamento é um negócio e tem enormes incentivos económicos para gerar a guerra. Existem empresas de armas dos EUA que dobraram suas ações. O Vale do Silício agora está direcionando seus negócios para software de guerra. Onde está o investimento na paz? O último investimento na paz foi no Tribunal Internacional, não há mais nada.
Ele também fala no livro sobre a popularidade da guerra
Göring disse a um psicólogo americano que é muito fácil convencer seu povo a segui-lo na guerra. É o suficiente para convencê-los de que estão sendo atacados. E, se alguém se opuser, ele é um traidor. Isso é o que está acontecendo hoje. Se hoje você nos EUA fala bem da China, você é um traidor.
Nestes tempos belicistas, há quem afirme que a guerra é inevitável, que está em nosso DNA. O que você diria a esse tipo de discurso?
Sim, há uma coisa inata sobre primatas lutando por território. Antes, os seres humanos se matavam com lanças e flechas, mas agora, com bombas atômicas e telefones celulares explodindo, esse caminho é inviável. Temos que mudá-lo, porque é incompatível com a vida humana.
Claro, as coisas podem mudar. Há 30 anos, as pessoas fumavam em todos os lugares. Como mata, foi proibido. Bombas também matam. No século XIX, o comércio de escravos era uma indústria florescente e foi interrompida. É possível mudar, não é necessário continuar sendo macacos.
O que você está procurando com este livro, por que decidiu escrevê-lo?
Para gerar debate, para pensar sobre todas essas coisas. No livro quero dar ferramentas para que vocês, jornalistas, possam refletir sobre essas questões que não acontecem em Gaza, mas que são transcendentais para Gaza e para o mundo. Porque há um fenómeno de habituação, estamos a habituar-nos ao que está a acontecer em Gaza, é terrível, e temos de nos perguntar como é que isso pode acontecer e porquê.
Também quero que os jovens pensem no futuro, adoraria que este livro fosse lido por jovens. Nossa geração teve que se rebelar contra o sistema, a geração de jovens vai ter que inventar um sistema. Estamos pedindo a muitas crianças, negamos o bullying nas escolas, mas apoiamos o bullying em Israel. Eles têm que inventar um sistema, eles têm que ser ajudados. Não precisamos de meninos para matar melhor, mas para inventar outra ideia alternativa à guerra.
