O primeiro-ministro Benjamin Netanyahu sentou-se para uma ampla entrevista com a TIME em 4 de agosto no Gabinete do Primeiro Ministro em Jerusalém.
Por Eric Cortellessa | Time
Ao longo da entrevista, Netanyahu discutiu a possibilidade de uma guerra total com o Irã e o Hezbollah, sua maneira de lidar com a guerra de Israel contra o Hamas, a catástrofe humanitária em Gaza, as perspectivas de um acordo de normalização israelense-saudita, o relacionamento EUA-Israel e o futuro de Israel e do Oriente Médio.
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| Benjamin Netanyahu durante uma entrevista com a TIME no gabinete do primeiro-ministro em Jerusalém em 4 de agosto. | Paolo Pellegrin—Fotos Magnum para TIME |
Abaixo está uma transcrição, levemente editada para maior clareza, da entrevista entre Netanyahu e o correspondente da TIME Eric Cortellessa.
Obrigado. Eu aprecio você fazer isso. Ansioso para ter essa conversa sobre a guerra de Israel contra o Hamas, ameaças regionais mais amplas e o futuro do único estado judeu do mundo. Quero começar com as notícias. Enquanto falamos, as FDI estão em alerta máximo para aguardar um ataque iraniano. Israel pode se defender simultaneamente contra o Hamas, o Hezbollah, os houthis e o Irã?
Sim.
Se o Irã atacar diretamente Israel e lançar uma guerra contra ele, você pediria que os Estados Unidos viessem em sua defesa?
Eu sempre aprecio o apoio americano e, uh, eu apreciaria isso em todos os casos. Já foi demonstrado no ataque de 14 de abril. Mas não vou entrar em nossos preparativos defensivos, ou, nesse caso, em nossos preparativos ofensivos. Faremos o que for preciso para nos defender.
Você acha que o governo Biden está enviando uma postura de força forte o suficiente contra o Irã para impedi-lo de atacar Israel ou lançar uma guerra total contra ele?
Quanto menos luz do dia houver entre Israel e os Estados Unidos, mais eficaz será a dissuasão do Irã e seus representantes. Aprecio o fato de o presidente Biden ter enviado grupos de batalha, grupos de porta-aviões aqui na primeira parte da guerra. Eu aprecio o fato de que ele está fazendo isso agora.
Nos últimos anos, o Irã se aproximou de uma arma nuclear. Como você sabe, agora está enriquecendo urânio com até 60% de pureza, de acordo com a AIEA, que suspeita que poderia desenvolver duas armas nucleares se o urânio for enriquecido ainda mais. Que medidas Israel está tomando para impedir isso?
Bem, estamos tomando medidas, acho que as ações que tomamos ao longo dos anos atrasaram o enriquecimento do Irã, mas isso não o impediu, e agora eles estão perto de ser um estado limiar, um estado nuclear, quando se trata de enriquecimento. Existem outros componentes, outros elementos de fabricação de uma arma nuclear dos quais eles ainda estão mais distantes. Mas eu me comprometi - eu disse isso de novo e de novo - faremos o que pudermos para impedir que o Irã obtenha armas nucleares. Não apenas nos ameaçaria com a destruição, acho que ameaçaria a paz de todo o mundo.
A guerra total com o Hezbollah é inevitável?
Bem, acho que o Hezbollah tem que considerar as consequências de atacar Israel e, uh, abrir uma guerra mais ampla com ele. Acho que se eles estão pensando nisso, deveriam pensar duas vezes.
Se você não lidar com eles agora, você está preocupado com a possibilidade de repetir um erro com o Hamas, onde eles ganham ainda mais força e capacidades e depois o pegam desprevenido anos depois?
Está muito em nossas mentes, especialmente depois de 7 de outubro. Estamos enfrentando não apenas o Hamas. Estamos enfrentando o eixo terrorista mais amplo do Irã, que inclui o Hamas, os houthis, o Hezbollah, as milícias xiitas na Síria e no Iraque e também os esforços que eles estão tentando fazer para criar outra frente na Cisjordânia, na Judéia e Samaria. Portanto, estamos enfrentando um eixo iraniano de pleno direito, e entendemos que temos que nos organizar para uma defesa mais ampla, que afeta não apenas a nós, mas a todos os países da região, incluindo nossos parceiros árabes.
Então, se isso não acontecer agora, você acha que acontecerá mais tarde?
Nada é predeterminado. Acho que quanto mais forte você for, quanto mais fortes forem suas alianças, menor será a probabilidade de você ter que tomar uma ação militar, mas para isso - mas os romanos estavam certos, você sabe, se você quer paz, prepare-se para a guerra.
Quando as pessoas no norte poderão voltar para casa?
Não posso dizer para colocar uma data, mas isso é um objetivo. Um dos nossos principais objetivos é garantir que os cerca de 60.000 israelenses que evacuaram suas casas possam voltar e viver em suas comunidades em paz e segurança. Esse ainda é o objetivo que temos que alcançar.
Em retrospecto, você acha que foi a decisão certa evacuar essas comunidades no norte?
Acho que, na época, estávamos preocupados que o que tínhamos em Gaza, ou seja, uma invasão terrestre e massacres, fosse replicado no norte. E uh, eu acho que agora, nossa preocupação é como garantir que eles possam voltar com segurança.
Quero fazer a transição para o mundo antes de 7 de outubro e quero dar a você a chance de responder. Por que você e seu governo permitiram que os qatarianos financiassem o Hamas?
Bem, não é só o meu governo. É o governo anterior, o governo antes de mim e o governo depois de mim. Não estava financiando o Hamas. Estava, de fato, apoiando a administração civil dirigida por vários funcionários, muitos deles não pertencentes ao Hamas. Mas a razão pela qual sucessivos governos concordaram com isso é que queríamos garantir que Gaza tivesse uma administração civil funcional para evitar o colapso humanitário. Por exemplo, ter dinheiro para administrar o esgoto, o abastecimento de água, o sistema educacional, o que você quiser. Quero dizer, a coisa toda teria, poderia ter entrado em colapso e poderíamos ter epidemias. Poderíamos ter muitos outros problemas que queríamos ter certeza de evitar.
Eu quero ler algo que você disse-
Mas vou acrescentar a isso. Isso não me impediu de conduzir três campanhas militares completas contra o Hamas, nas quais matamos milhares de terroristas, eliminamos alguns de seus principais líderes militares e procuramos impedi-los de ter a capacidade de nos atacar. Uma coisa que não fizemos foi erradicar completamente o Hamas, porque isso exigiria uma invasão terrestre em grande escala para a qual não tínhamos legitimidade interna ou internacional. Olhe para o problema que temos com legitimidade agora, depois que eles conduziram o pior ataque terrorista contra o povo judeu desde o Holocausto.
Bem, eu quero voltar a isso em um segundo, mas também quero perguntar sobre algo que você disse em 2019 em uma reunião do Partido Likud. Eu quero ler para você. "Qualquer um que queira impedir o estabelecimento de um Estado palestino tem que apoiar o fortalecimento do Hamas e a transferência de dinheiro para o Hamas. Isso faz parte da nossa estratégia – isolar os palestinos em Gaza."
Essa é uma afirmação falsa. Eu nunca disse isso.
Você nunca disse isso?
Nunca disse isso. Entre as muitas citações incorretas que me são atribuídas. Isso não está no topo da lista, mas está perto.
Outros em seu governo com quem conversei disseram que você queria dar ao Hamas algo a perder para que eles não quisessem atacar Israel.
Não, simplesmente não tinha capacidade. Nunca tive ilusões sobre o Hamas. Quando renunciei ao governo de Sharon antes de ele deixar Gaza, eu disse: "O que vai acontecer é que você vai conseguir Hamistan. Você vai ter um estado terrorista apoiado pelo Irã bem nos arredores de Tel Aviv. Em 2014, chamei o Hamas de "Daesh e ISIS" e disse que o que temos que fazer é reduzir e destruir constantemente suas capacidades militares. Mas não fomos para o - nós meio que cortamos as ervas daninhas, mas não viemos para arrancá-las completamente até 7 de outubro. O dia 7 de outubro mostrou que aqueles que disseram que o Hamas foi dissuadido estavam errados. Na verdade, não desafiei o suficiente a suposição que era comum a todas as agências de segurança.
Olhando para trás, foi um erro permitir que os qatarianos transferissem dinheiro para Gaza?
Não acho que tenha feito uma diferença tão grande, porque a questão principal era a transferência de armas e munições do Sinai para Gaza. Foi isso que os fez - não era tanto uma questão de dinheiro. Era uma questão de disponibilidade, e é por isso que insisto agora em cortar essa rota de abastecimento no período pós-Hamas, para que você não precise reabastecer o ressurgimento do terror.
Por que você não eliminou o Hamas antes? Você poderia ter percorrido todo o caminho em 2014.
Não, eu não poderia. Eu não acho que houve - não houve um consenso. Havia, de fato, um consenso entre os militares de que não deveríamos fazer isso. Mas, mais importante, você pode anular os militares, mas não pode, não pode agir no vácuo. Não havia apoio público, nem doméstico para tal, para tal ação. Certamente não houve apoio internacional para tal ação, e você precisa de ambos para - ou pelo menos um deles para tomar tal ação. Acho que isso ficou evidente logo após o 7 de outubroésimo massacre.
Os serviços militares e de inteligência de Israel alertaram que sua reforma judicial estava dividindo Israel e que o Hezbollah e o Hamas viam isso como um enfraquecimento da dissuasão de Israel. Por que você não os ouviu?
Na verdade, eles fizeram questão de dizer que esse não é o caso em Gaza. Eles disseram que isso poderia afetar a comunidade em geral, outras partes do Oriente Médio, mas foram bastante específicos que não afetaram Gaza. Mas o mais importante é que acho que o que realmente os afetou, se alguma coisa, foi a ideia de alguém se recusar a servir. A recusa em servir por causa de um debate político interno. Eu acho que, se alguma coisa, isso teve um efeito, como se viu, e eu disse isso antes de 7 de outubro, não se engane, quando chegar o momento, estaremos todos lá, todas as facções, todas as facções em uma disputa doméstica se uniriam para lutar como um contra um ataque.
Você acha que eles viram isso como uma abertura, o fato de que sua sociedade estava tão rompida e dividida?
Não acho que esse tenha sido o principal determinante. Eles estão determinados a nos varrer do mapa de qualquer maneira. Tem sido a posição do Hamas o tempo todo, e os planos para este ataque na verdade precederam a reforma judicial, deixe-me verificar isso, mas acho que é cerca de um ano.
O presidente Trump me disse que você foi "criticado com razão" por 7 de outubro. Ele está errado?
Não vou entrar em uma discussão, mas diria que - criticado por quê?
Que aconteceu sob sua supervisão.
Bem, você sabe, quando isso acontece sob sua supervisão, suspeito que senti a mesma coisa que o presidente Roosevelt sentiu depois de Pearl Harbor e o presidente George W. Bush depois do 11 de setembro. Acontece no seu relógio. Você tenta ver como isso poderia ter sido evitado. Mas agora minha responsabilidade é o quê? Para vencer a guerra, para garantir que isso não aconteça novamente, para destruir as capacidades militares do Hamas para que isso não aconteça.
Você discutiu isso com Trump em Mar-a-Lago?
Não, mas não vou entrar em nossas discussões.
Os chefes das FDI e do Shin Bet pediram desculpas pelo dia 7 de outubro. Quando você se desculpou, foi por uma postagem nas redes sociais culpando os militares e o establishment de segurança. Por que você não pediu desculpas ao povo israelense pelo 7 de outubro?
Eu disse que, após o fim da guerra, haverá uma comissão independente que examinará tudo o que aconteceu antes, e todos terão que responder a algumas perguntas difíceis, inclusive eu.
Você vai fazer isso agora? Você vai se desculpar?
Não acho que possamos fazer isso agora, no meio de uma guerra. Desculpar-se? Claro, claro. Lamento, profundamente, que algo assim tenha acontecido. E você sempre olha para trás e diz: poderíamos ter feito coisas que teriam evitado isso? Você teria que ser - como não poderia?
Claro, mas qual é a sua responsabilidade por isso?
Acho que vamos examinar tudo isso, essa questão, e examiná-la em detalhes, exatamente o que aconteceu? Como isso aconteceu? Como essa falha de inteligência, capacidade operacional e outras políticas contribuíram? Haverá tempo suficiente para lidar com isso. Mas acho que lidar com isso agora é um erro. Estamos no meio de uma guerra, uma guerra de sete frentes. Acho que temos que nos concentrar em uma coisa: vencer.
Após os assassinatos de Shukr em Beirute e Haniyeh em Teerã, você acha que ainda há uma chance de um acordo de libertação de reféns?
Sim, eu acho isso. Acho que eles realmente foram aumentados porque alguns dos - porque acho que alguns dos elementos mais extremos que se opõem ao acordo não estão mais conosco.
Sei que Israel não reivindicou a responsabilidade pelo assassinato de Haniyeh, mas o presidente Biden diz que matar Haniyeh "não ajudou" nas negociações de cessar-fogo. Como você responde?
Eu disse que não vamos comentar sobre isso e não mudei minhas opiniões.
A avaliação dos EUA é que foi Israel.
Como eu disse, sem comentários.
Autoridades dos EUA e famílias de reféns temem que você esteja aumentando as tensões na região para sabotar o acordo de cessar-fogo. O que você diz sobre isso?
Isso não é verdade. Estamos diante de um laço da morte que o Irã está tentando colocar em volta do nosso pescoço, e acho que a mensagem que estamos enviando, 360 graus, é que não seremos cordeiros levados ao matadouro. Israel não é, não é um cordeiro sacrificial para os iranianos ou para seus representantes.
Existem mais de 100 reféns ainda mantidos em cativeiro. Quantos você acredita que ainda estão vivos?
Bem, nem todos eles, infelizmente.
Você tem alguma base para acreditar em um certo número?
Eu simplesmente não vou fazer isso.
Você prometeu vitória total contra o Hamas, o que, acima de tudo, significa acabar com seu domínio na Faixa de Gaza. Remover o Hamas do poder é uma prioridade maior do que devolver os reféns?
Eu acho que eles são realmente objetivos complementares. Eles não são mutuamente exclusivos. Quanto mais pressão militar aplicamos, mais nos aproximamos de alcançar os dois objetivos. Um, libertar reféns. É puro – é totalmente uma função da pressão que colocamos sobre o Hamas e, em segundo lugar, avança nosso objetivo de destruir as capacidades militares do Hamas e garantir que ele não governe Gaza.
Você está disposto a aceitar um acordo que libertaria todos os reféns, mas que não acabaria com o controle do Hamas sobre a Faixa de Gaza?
Não, eu não acho isso. E acho que há um vasto consenso em Israel de que, se fizermos isso, teremos apenas uma repetição. Haverá uma futura tomada de reféns, haverá um futuro 7 de outubro e, na verdade, coisas piores que podem acontecer. Portanto, temos que atingir os dois objetivos, conseguir a libertação de todos os reféns e vencer a guerra. E eu acredito que é possível. A propósito, já lançamos, já conseguimos a liberação de mais da metade, como você sabe, e insistimos, quando o acordo foi apresentado, que aumentamos o número, na verdade em 30. Passamos de 50 para 80 naquele lançamento em particular e tivemos outros liberados também em operações de resgate. Mas estou comprometido, totalmente comprometido, em libertar todos os reféns. E, de fato, acho que a maneira como estamos fazendo isso é a única maneira de atingirmos esse objetivo.
Seus próprios chefes de segurança disseram nos últimos dias que suas demandas, incluindo a de que Israel possa retomar os combates após um acordo de cessar-fogo com reféns, estão prejudicando as chances do acordo. Como você responde?
Bem, eu não vou entrar no que eles estão dizendo exatamente. Eles não estão dizendo isso, e alguns dos chefes de segurança estão dizendo que estou invertendo. Mas ah, em última análise, este é um país com um exército, não um exército com um país. Em última análise, a responsabilidade de tomar a decisão é dos escalões políticos dos líderes políticos. É assim que funciona em uma democracia. E às vezes você concorda, às vezes você discorda. Na maioria das vezes, pela forma como tomamos decisões e com consenso, mas não o tempo todo. Isso também se aplica aos Estados Unidos. Quero dizer, lembre-se de que acho que a maioria dos chefes de segurança e militares disseram ao presidente Obama que ele não deveria matar Bin Laden e ele decidiu o contrário. Isso acontece aqui de vez em quando.
Mas vou dizer isso, que acredito que a maneira como estou procurando, para ah, alcançar esse acordo é uma maneira que maximizará o número de reféns que são libertados na primeira fase, reféns vivos que são libertados na primeira fase, mas também que garantiria que o Hamas não pudesse assumir Gaza após o acordo. Isso é algo que iria contra tudo o que estávamos falando. Também não garantiria a libertação de todos os reféns. E estou empenhado em fazer isso.
Muitos americanos querem que você acabe com a guerra. Você pode explicar a eles por que é tão imperativo, na sua opinião, que a consequência de 7 de outubro seja que o Hamas perca Gaza?
Eu quero acabar com a guerra. Eu terminaria a guerra amanhã, se pudesse. E, a propósito, se o Hamas depusesse as armas, se rendesse, fosse para o exílio, a guerra terminaria imediatamente. E por que precisamos disso? Porque o Hamas, o enclave do Hamas, o enclave terrorista iraniano, fica a 40 milhas de Tel Aviv, ok? Deixá-los no lugar não significa apenas que eles teriam a capacidade de repetir a selvageria de 7 de outubro, mas vão muito além disso. Quando eles agem em uníssono com o eixo terrorista do Irã, com o Hezbollah no norte, com os houthis e outros que estão atirando em nós simultaneamente, isso é algo inaceitável.
Israel pode restaurar sua dissuasão sem alcançar esse resultado?
Não, eu acho que - eu acho que é importante alcançá-lo, não apenas porque eliminamos essa frente tão perto do centro do nosso país e para, para nossas - todas as instalações estratégicas que temos, mas também para enviar uma mensagem aos outros elementos do eixo do terror do Irã: Você sabe, se você fizer essa selvageria horrível, o pior ataque ao povo judeu desde o Holocausto, tomaremos medidas poderosas contra você, e você não estará por perto para tentar repeti-lo.
Sr. Primeiro-Ministro, obviamente, não devemos ter ilusões sobre o inimigo que você enfrenta e as táticas que eles usam. O Hamas incorpora deliberadamente sua infraestrutura militar e depósitos de armas dentro de áreas civis densamente povoadas. E, claro, tudo isso começou em 7 de outubro. Mas, na sua opinião, quantos moradores de Gaza foram mortos nesta guerra e quantos eram civis versus combatentes?
Nossa melhor avaliação é de cerca de uma proporção de um para um, mas está caindo naturalmente. A proporção de um para um nas condições de guerra urbana provavelmente mais difíceis é uma conquista incrível para o governo israelense. Qualquer vítima civil, eu disse, e vou dizer de novo, é uma tragédia.
Quantos foram?
Bem, se for cerca de metade. Então, estamos falando de 15.000, mais.
O número é 40 [40.000] agora, então você está dizendo 20 [20.000]?
É difícil dizer o número exato de vítimas civis ou militares, mas é cerca de - 40 é todo mundo. É cerca de meio a meio. Nossa melhor avaliação é individual. Mas, curiosamente, esse número vem caindo, caindo vertiginosamente, e o lugar onde as vítimas civis foram mais baixas é em Rafah. Fomos informados pela comunidade internacional e pelos Estados Unidos, não entrem em Rafah porque vocês terão milhares. Na verdade, algumas pessoas disseram 20.000 vítimas, porque havia 1,4 milhão de pessoas em Gaza e para onde iriam? Bem, acontece que todos eles foram. Todos eles partiram para a zona humanitária que designamos a três quilômetros de Rafah, e o número de civis mortos, o número de terroristas que matamos, que foram mortos em Rafah, excede agora 1.500. O número de civis mortos é de algumas dezenas, a maioria deles em uma bomba de pequeno diâmetro que atingiu um depósito de armas do Hamas que matou, dizem eles, cerca de 40 pessoas em Rafah, provavelmente metade delas terroristas. Portanto, o número de vítimas civis em Rafah deveria ser essa catástrofe humanitária e de vítimas civis acabou sendo exatamente o oposto, porque agimos, porque dizemos às pessoas para sair, porque dizemos a elas, enviamos mensagens de texto, enviamos panfletos, telefonamos para elas, dizemos para elas saírem, dizemos para elas saírem, e eles foram embora, e fico feliz em ver esse número diminuindo.
Você concorda, porém, que-
A propósito, não teríamos nada. Nenhum deles cairia se não fosse por - nenhum deles seria realmente, porque você praticamente não teve baixas significativas em Gaza, se você tivesse uma condição que não existe em Gaza, mas existe em todos os outros teatros de guerra urbana onde os números são realmente mais altos, e isso é porque Gaza está bloqueada, porque o povo não pode entrar no Sinai. Se pudessem, então eles deixariam completamente, o teatro de guerra e Israel não teria que tomar as medidas que toma. Foi o que aconteceu na Síria. Foi o que aconteceu no Iraque. Foi o que aconteceu no Iêmen. As pessoas vão embora. Em Gaza, eles não podem sair, e enfrentamos a tremenda tarefa de garantir que os realocemos em um espaço muito estreito. Mas fizemos isso e fico feliz em ver que conseguimos. À medida que avançamos, temos sucesso cada vez melhor nisso - em Rafah, quase 100%.
Mas você concorda que, por qualquer estimativa, esta guerra trouxe um custo trágico em vidas humanas?
É claro. Olha, sempre que você tem civis mortos, você tem - você vê. Olha, eu conheço os horrores de perder pessoas. Eu conheço os horrores. A guerra é o inferno. Acho que Sherman disse isso, e vou te dizer, é realmente um inferno. Quando você perde seus próprios soldados, quando você perde seu próprio povo e quando vê civis mortos do outro lado, é algo que você quer evitar. E eu tenho adotado, e Israel tem adotado, métodos incomuns que nenhum militar adotou na história para evitar essas baixas. É por isso que a proporção é relativamente baixa. Ratio é um número, obviamente. Para qualquer civil morto, para qualquer família de um civil morto, as estatísticas não contam, mas olhando para isso em termos gerais e históricos, Israel fez aqui sob condições impossíveis, condições impossíveis, eu acho, um esforço exemplar de evitar vítimas civis ou minimizá-las.
Dennis Ross disse depois de 7 de outubro que você precisava criar corredores humanitários no início do conflito para evitar vítimas civis. Por que você não fez?
Nós fizemos. Isso é completamente contrário ao fato. Claro que sim. Criamos zonas humanitárias e zonas seguras imediatamente e as pessoas se mudaram para lá.
Houve vários relatos de civis palestinos que morreram porque não conseguiram acesso a cuidados médicos. Por que você não montou hospitais de campanha para os habitantes de Gaza da maneira que fez para ucranianos e sírios?
Em primeiro lugar, nós fizemos. Quer dizer, pedimos a outros que fizessem isso porque não estávamos nas zonas seguras. Queríamos que eles fossem para a zona segura. Mas permitimos que os Emirados criassem os hospitais de campanha. Permitimos que outros fizessem o mesmo, e eles estavam trabalhando em hospitais. O problema é que muitos dos hospitais palestinos em Gaza não eram hospitais. Eles se tornaram postos de comando do Hamas. Entramos nesses hospitais. Você mal encontrou pacientes. Você encontrou terroristas. Você encontrou depósitos de armas. Você encontrou centros de comunicação, centros de comunicação militar. Você encontrou túneis que levavam para dentro e para fora dos hospitais. Esse é um dos problemas com os quais tivemos que lidar.
Israel supostamente usou sistemas de IA chamados Lavender e Where's Daddy? identificar alvos do Hamas e bombardeá-los em suas casas. Isso é verdade?
Não vou entrar em nossas capacidades de coleta de inteligência.
Altos funcionários israelenses confirmaram o programa para vários relatórios. Eles estão mentindo?
Eles podem ter, eu não.
Mais de 2 milhões de pessoas em Gaza enfrentam insegurança alimentar. A ONU alertou para a fome em Gaza, e mais de 30 crianças morreram de desnutrição. A ONU diz que você está usando a fome como arma de guerra. Como você responde?
Isso não é verdade. Nós nos esforçamos para permitir a assistência humanitária desde o início da guerra, permitimos a entrada de cerca de 40.000 caminhões de ajuda. São 500, meio milhão de toneladas de alimentos, ok, meio milhão de toneladas. Pavimentamos estradas para permitir que esses caminhões entrassem. Abrimos travessias terrestres para permitir que esses caminhões entrassem. Permitimos lançamentos aéreos. Permitimos o transporte marítimo. E, de fato, a contagem de calorias agora, a média de calorias que cada homem, mulher e criança em Gaza poderia alcançar, poderia ter, é de cerca de 3.000 calorias, o que está bem, muito além dos níveis de subsistência. Tomamos centenas, milhares de prisioneiros, milhares de prisioneiros, prisioneiros palestinos. A primeira coisa que fazemos é garantir que eles não tenham cintos suicidas, coletes suicidas. Então, pedimos que tirem a camisa. Encontre-me um exemplo, um, de uma pessoa emaciada, você não encontrará nem um. Às vezes você encontra o oposto. Isso simplesmente não é verdade. Portanto, esses relatórios não são confiáveis. Os mercados em Jabalia, em outras partes de Gaza, estão cheios de comida e assim por diante. Isso não significa que não houve paralisações na comida. Havia, mas não é porque Israel não permitiu o fornecimento. Não é porque Israel bloqueou o fornecimento de alimentos, mas porque o Hamas os roubou. Esse é o problema.
Bem, nessa nota, o Hamas saqueia a ajuda. Todo mundo sabe disso. Mas você não está usando o IDF para garantir a distribuição da ajuda. Você tem suas forças em Gaza. Você poderia evitar saques. Por que você não está fazendo isso?
Trata-se de um debate muito importante que está a acontecer no nosso próprio seio. Porque a maneira como você pode fazer isso é, na verdade, colocar muito mais força militar, ocupar Gaza e governar Gaza. E gostaríamos de evitar isso. Gostaríamos de ter para eliminar os militares do Hamas, mas ter uma administração civil, uma administração civil de Gaza para administrar isso. Até agora. E estamos trabalhando em como fazer isso. Quanto menos eu falar sobre como vamos fazer isso, mais provável...
Portanto, é possível que você comece a usar—
Não é uma possibilidade. É um objetivo.
Você vai tentar fazer isso em algum momento em breve?
Estamos trabalhando nisso.
Você tem um objetivo em termos de cronograma?
Quanto mais cedo melhor, mas uma das coisas que tentamos fazer é recrutar moradores locais de Gaza para fazer exatamente o que você disse, distribuir a comida. E a primeira coisa que aconteceu foi que o Hamas os assassinou. Então, estamos trabalhando em outras possibilidades. Mas, novamente, quanto menos eu falar sobre isso, maior a probabilidade de que isso se materialize.
Por que nenhum dos israelenses que destruíram suprimentos de comida para os habitantes de Gaza foi processado?
Eles têm. Eu não sei. Eu não sei se eles não são processados. Minhas instruções foram, e as instruções do gabinete foram, para tomar todas as ações, as ações legais necessárias, a ação de aplicação da lei para impedir que essas pessoas bloqueiem as estradas. E eles tentaram. Eles fizeram, mas acho que geralmente acabamos com isso.
Os grupos que fizeram isso ainda são elegíveis para doações dedutíveis de impostos. Você se livraria disso por eles?
Não tenho ideia de quem está fazendo o quê. Pedi à polícia, às agências de aplicação da lei, que fizessem o que fosse necessário para evitar isso. E eles são. Na verdade, acho que a maior parte parou.
Como primeiro-ministro e chefe do gabinete de guerra, você aceita a responsabilidade pelo tratamento dos prisioneiros palestinos?
Sim, é claro. Achamos que isso é - somos um país de leis. Você tem que obedecer às leis, as leis da guerra. Isso significa que, se houver alguma transgressão, ela deve ser investigada, se necessário, processada. Não é uma pergunta.
Senhor, houve relatos da ONU e de outros vigilantes de que as forças militares israelenses abusaram de prisioneiros palestinos, inclusive por meio de privação de sono, afogamento simulado, ataques de cães e até agressão sexual. O que você está fazendo sobre esse suposto abuso?
Temos nossas próprias agências independentes, nossos próprios meios independentes para monitorar qualquer transgressão desse tipo. Israel, eu acho, é famoso por isso. Tem o que é chamado de sistema judicial adequado, tanto dentro quanto fora das forças armadas. Na verdade, trata-se de, provavelmente, tem o sistema legal mais independente do planeta, então o argumento de que não estamos investigando isso é ridículo.
Bem, falando daqueles que estão sendo investigados, quero perguntar sobre o que aconteceu em Sde Teiman. Depois que um detento palestino foi levado às pressas para o hospital com ferimentos graves no ânus depois de ser agredido sexualmente com um poste, manifestantes de extrema direita, incluindo alguns legisladores, invadiram um centro de detenção para protestar contra a prisão de nove supostos suspeitos. Como eles serão responsabilizados?
Ninguém pode invadir uma base militar, ninguém pode interferir, deve interferir, com as agências de aplicação da lei. Essa é uma posição crítica que eu ocupei, e não me importo se vem da direita ou da esquerda. Na verdade, uma das coisas que acho que precisamos fazer é garantir que a aplicação da lei seja uniforme e dura, e nem sempre foi, mas deveria ser.
Quando você condenou esse motim, você disse que não invadimos centros de detenção e disse que também não bloqueamos estradas, referindo-se aos manifestantes reféns e aos manifestantes da reforma judicial. Por que você igualaria esses dois?
Eu também disse que houve um caso em que os manifestantes, onde um dos principais manifestantes, foi levado para uma delegacia de polícia militar e depois para um tribunal, e milhares invadiram a delegacia de polícia, e acredito que o tribunal também. E, na verdade, foi lançado sob esse tipo de pressão. Isso estava errado então, eles podem ter dado o exemplo de outra pessoa que estava errada, e isso está errado. Eu não aceito nenhum dos dois.
Ben Gvir criou uma atmosfera de violência permissiva contra prisioneiros palestinos? Ele deve renunciar ou ser demitido?
Não acredito que devamos permitir que nada disso aconteça. Essa não é a política do governo, e não acho que alguém acredite seriamente que não aplicaremos as leis. Nós os aplicamos. Nós fizemos neste caso, nós fizemos. Devemos em todos os casos.
O que você diz aos seus detratores que argumentam que seu processo da guerra em Gaza está criando uma nova geração de terroristas e, assim, colocando em risco a segurança de Israel em vez de garanti-la?
Eu acho isso um absurdo. Temos um enclave terrorista, um enclave terrorista apoiado pelo Irã comprometido com a destruição de Israel. Quanto mais eles acreditarem que podem alcançá-lo, é assim que você terá mais terrorismo no futuro. A única maneira de destruir essas pessoas, que, como eu disse, cometeram o pior ultraje contra o povo judeu desde o Holocausto, é garantir que elas sejam derrotadas. É como, você diria que a ação dos aliados contra os nazistas criou mais nazistas? Claro que não. Você tinha que destruir esse regime. Não significa que não haja neonazistas hoje na Alemanha, mas nos últimos 80 anos, a Alemanha não teve um regime nazista e teve um regime democrático. Não sei se podemos alcançar um regime democrático em Gaza, mas temos que garantir que esse Hamas e sua turma não governem Gaza, e essa é a única coisa que criará esperança para uma nova geração de palestinos, desde que eles acreditem que Gaza será governada pelo Hamas. você não vai ter uma nova geração de pessoas que possam viver em paz com Israel.
Quero mudar para sua visão de uma Gaza pós-guerra. Você descreveu a vitória total como alcançar três coisas: número um, destruir a infraestrutura militar do Hamas e removê-lo do poder. Número dois, libertar os reféns. Número três, a instalação de uma nova entidade governamental civil palestina que possa governar Gaza e não ameaçar Israel. Os militares israelenses têm um plano para o número um. Todo mundo conhece os contornos básicos para o número dois, mas qual é o seu plano para o número três?
Bem, envolve duas coisas básicas, desmilitarização e desradicalização. A desmilitarização significa que você tem que garantir que o Hamas seja destruído, mas também não pode se recuperar. E isso significa, em primeiro lugar, impedir o contrabando de armas e terroristas do Sinai para Gaza. É por isso que insisto no controle, no controle contínuo do corredor Philadelphi entre o Egito, entre o Sinai e Gaza. Mas também significa que, no futuro previsível, até que outra força surja, Israel terá que ter o trabalho de, na verdade, a responsabilidade primordial de segurança de agir contra qualquer tentativa de ressurgimento do terrorismo. A segunda coisa é que eu gostaria de ver uma administração civil dirigida por moradores de Gaza, talvez com o apoio de parceiros regionais, que administre a administração civil em Gaza. Desmilitarização por Israel, administração civil por Gaza.
Conte-nos os detalhes.
E, claro, também mudando o que é ensinado nas escolas, o que é ensinado na mesquita. Isso é essencialmente o que os Estados Unidos fizeram no período pós-guerra na Alemanha e no Japão. Fez a desmilitarização e a desradicalização, e esses países estão em paz com os Estados Unidos há quase um século.
Para um observador externo, isso soa como algo que levaria uma geração para ser alcançado. Você poderia fornecer detalhes específicos de um plano que o povo israelense, os americanos e o resto do mundo possam ver como uma maneira confiável de chegar lá?
Eu não acho que seja instantâneo. Acho que vai levar algum tempo para fazer, mas acho que é a única coisa razoável a tentar fazer, a menos que você queira uma repetição do que aconteceu.
Quanto tempo você acha que vai demorar?
Acho que devemos começar o mais rápido possível. E é nisso que estamos trabalhando agora.
Com quais países árabes você está conversando sobre a criação de tal governo palestino?
Quanto menos eu falar sobre isso, maior a probabilidade de termos algum sucesso.
Bem, supostamente, você está falando com o Egito, os Emirados Árabes Unidos e a Jordânia. É isso?
Você é um repórter. Você é livre para perguntar a quem quiser.
Quero dizer, essas nações realmente vão querer entrar nas costas de tanques israelenses?
Vou dizer isso, veja, acho que todos entendem, mesmo que não digam isso publicamente, que a derrota do Hamas não serve apenas ao propósito de Israel, mas também aos interesses da paz e da segurança em toda a região, quer admitam abertamente ou não. Eles certamente nos disseram isso em conversas privadas.
No passado, você havia falado sobre "estado menos" para os palestinos, ou "autonomia mais". Mas você pode explicar por que o ponto final para resolver esse conflito não é um Estado palestino?
Eu sempre disse que minha visão de um acordo, um acordo de longo prazo, com os palestinos significaria que eles deveriam ter todos os poderes para governar a si mesmos, mas nenhum dos poderes para nos ameaçar. Isso significa que a responsabilidade primordial pela segurança será deixada nas mãos de Israel, e isso é uma detração dos poderes soberanos. Não há dúvida sobre isso. Esse é o único arranjo razoável que poderíamos ter. Na verdade, quando deixamos áreas adjacentes a Israel e renunciamos ao nosso poder, tivemos uma entrada imediata e tomada pelos representantes do Irã, o Hezbollah no Líbano, quando deixamos o Líbano, o Hamas quando saímos de Gaza. Portanto, não acho que devemos repetir esse erro. Temos de ter a capacidade de garantir a segurança global de Israel. Isso significa que qualquer acordo com os palestinos teria os poderes de que eles precisam para se governar, mas não os poderes que poderiam nos ameaçar. O principal deles - segurança.
Mas mesmo que você mantenha o controle de segurança, os EUA têm bases na Coréia do Sul, no Japão, na Alemanha. Eles têm presença em todos os lugares. Quero dizer, você não poderia manter algum nível de segurança, ou o controle de segurança de que precisa, mesmo que seja menos soberania do que outros países, e permitir que eles tenham um estado próprio?
Bem, eu não entro nos rótulos. Eu entro no conteúdo, e o conteúdo é novamente, os poderes críticos relacionados à segurança devem confiar, devem descansar nas mãos de Israel, até que você me prove que há outra força que poderia assumir o controle, e eu não vejo isso no futuro imediato, embora se você me mostrasse isso, eu consideraria isso.
O presidente Biden disse à TIME na primavera passada que as pessoas deveriam ter "todos os motivos para acreditar" que você está prolongando a guerra para sua própria autopreservação política. Como você responde?
Isso simplesmente não é verdade. Eu não preciso. Não estou preocupado com minha preservação política. Estou preocupado com a preservação do meu país e, no momento, não estou prolongando-a. Eu terminaria o mais rápido possível. Na verdade, quanto mais assistência tivermos, mais rápido resolveremos. Isso é o que eu disse no Congresso. Parafraseei Churchill. Ele disse: "Dê-nos as ferramentas e faremos o trabalho e terminaremos o trabalho". Eu disse: "Dê-nos as ferramentas mais rapidamente e terminaremos o trabalho mais rápido". E essa continua sendo minha posição.
Seus críticos aqui em Israel e no exterior dizem que você não quer acabar com a guerra porque será eliminado e terá que enfrentar uma possível sentença por acusações de fraude, suborno e quebra de confiança. Eu sei que o julgamento está em andamento como primeiro-ministro, mas como você responde a essas acusações?
Bem, em primeiro lugar, isso. Quero dizer, não há - há essa mentira, essa narrativa de que estou prolongando a guerra é falsa. Estou tentando acabar com a guerra o mais rápido possível. Em segundo lugar, meu julgamento está ocorrendo em Israel. Os líderes políticos não têm imunidade de acusação ou procedimentos legais. Na verdade, meu julgamento já dura três anos. É totalmente independente do que está acontecendo do lado de fora, só porque Israel tem um judiciário independente. Não está sujeito aos caprichos de nenhum líder político. E, a propósito, esse julgamento está se desenrolando agora. Você não ouve muito sobre isso, mas é realmente desvendado. Portanto, esse não é totalmente o problema. É um problema falso. Às vezes, fico surpreso quando jornalistas seniores, não como você, escrevem artigos de opinião nos principais jornais do mundo explicando que estou tentando prolongar a guerra para evitar que eu seja julgado.
Não consigo imaginar a quem você está se referindo.
Olá! Estou sendo julgado há três anos!
Antes de 7 de outubro, você estava à beira de um acordo de normalização saudita. Eu sei que não acabou. Mas Ghazi Hamad, do Hamas, conversei com ele no outono passado, disse que o Hamas atacou Israel com o objetivo de não apenas tentar impedir o acordo, mas também desencadear uma resposta israelense que colocaria o mundo contra você. Aceite o que ele diz com um grão de sal. Mas, para esse fim, eles não conseguiram?
Não, acho que eles não terão sucesso, porque assim que vencermos, acho que as coisas vão se encaixar e, na verdade, o acordo saudita se tornará mais provável. De qualquer forma, não desisti do negócio. Eu estava-
Mas o mundo tratou Israel como um pária global nos últimos 10 meses.
Isso diz algo sobre o mundo, não sobre Israel. Aqui está uma democracia lutando contra a pior selvageria que vimos no planeta por muitas décadas, e o fato de que os governos democráticos estão sujeitos à pressão interna de grupos marginais e não apoiam Israel completamente ou estão dispostos a acomodar esses extremistas deve ser dirigido a eles, não a Israel.
Você está preocupado que isso esteja moldando a percepção de Israel para a próxima geração não apenas de americanos, mas em todos os lugares, e que isso tenha implicações de longo prazo para sua segurança?
Sim, mas ser destruído tem implicações maiores sobre a segurança de Israel, então prefiro ter uma má imprensa do que um bom obituário.
Os sauditas dizem que querem um estado palestino, ou pelo menos querem que você se mova em direção a um eventualmente. Como é possível fechar um acordo de normalização saudita quando você tem Ben-Gvir e Smotrich mudando as condições no terreno para descartar um estado palestino, ou mesmo um estado negativo, como você o chamou?
Veja, todos os governos israelenses foram baseados em sistemas parlamentares [e] são baseados em coalizões. Todo mundo já fez isso. Os governos anteriores até fizeram uma coalizão com um partido afiliado à Irmandade Muçulmana e que rejeita a própria sobrevivência de Israel. Eu não ouvi nenhuma crítica sobre isso. Mas uma coisa posso garantir, eu comando o show, tomo as decisões. Eu formulo a política.
Então eu entendo o que é necessário para montar uma coalizão, e foi difícil nos últimos dois anos.
Bem, você morava aqui.
E houve muitas eleições em um curto período de tempo. Mas por que você deu a Ben-Gvir e Smotrich tais posições de poder?
Bem, acho que é uma alocação natural. Isso é o que os eleitores decidem. E também alguns dos partidos que poderiam ter se juntado a mim decidiram não se juntar a mim, alguns dos outros partidos. E fiquei muito feliz quando um deles se juntou à nossa coalizão no início da guerra, e lamentei vê-los partir. A decisão é deles. Então eu acho que você deveria perguntar - é assim que o biscoito democrático desmorona.
De que outra coalizão eles poderiam ter feito parte?
Eles poderiam ter se juntado ao meu governo.
Não, estou falando de Ben-Gvir e Smotrich.
Não, estou dizendo que as outras partes se recusaram. Você precisa de um governo. Você precisa de uma maioria para governar, ok? Quando os partidos que se recusam a aderir à coligação significam que Israel fica sem governo.
Você teve que colocá-los nessas posições?
Não vou entrar em negociações de coalizão. Talvez eles quisessem um trabalho ainda mais influente. E tudo bem. Quero dizer, tudo bem. Mas, no final das contas, acho que decidimos, acho que, o que o povo de Israel decidiu em eleições livres e democráticas.
Smotrich disse uma vez que você está, como ele disse, "conosco a todo vapor" quando se trata de seus planos de anexação da Cisjordânia. Ele está errado?
Não sei se ele disse isso, mas se ele disse isso, não é verdade, porque eu não busquei a anexação. Expliquei que nosso objetivo é alcançar uma solução negociada. Até agora, isso não aconteceu, e espero que aconteça um dia, mas não consigo ver isso acontecendo sem alguma mudança substancial na Autoridade Palestina. Eles ensinam a seus filhos basicamente a mesma coisa que o Hamas lhes ensina: que Israel tem que ser destruído, tem que ser dissolvido. Eles glorificam os homens-bomba. Eles pagam por matar, quanto mais judeus você mata, mais eles dão às famílias desses assassinos, ou aos próprios assassinos. Isso não é um bom presságio para a paz. Mas acho que muitos de nossos vizinhos árabes entendem isso, exceto que não dizem isso abertamente.
Você se comprometerá a não avançar na anexação da Cisjordânia, aqui e agora?
Não é para lá que estamos indo.
Parte do que os EUA estão oferecendo para a normalização saudita-israelense é o apoio à sua indústria nuclear. Você está preocupado que a Arábia Saudita esteja caminhando para o status de armas nucleares e que isso leve à proliferação nuclear no Oriente Médio?
Acho que estaríamos preocupados com qualquer coisa que tivesse essa possibilidade. Tenho certeza de que os Estados Unidos também estão preocupados com isso.
Quero falar sobre o relacionamento EUA-Israel. Pode haver duas coisas que são mais essenciais para garantir a sobrevivência de Israel a longo prazo. Em primeiro lugar, a vontade e a resiliência do povo israelense. Em segundo lugar, apoio bipartidário sustentado a Israel em Washington. Houve períodos de fratura bipartidária sobre a segurança israelense no passado, com Eisenhower, George Herbert Walker Bush, Obama, mas o que preocupa os apoiadores de Israel -
Presidente Johnson.
O presidente Johnson, com certeza - é a mudança geracional que vem com a passagem de uma geração que viveu o Holocausto e suas consequências. Eles temem que uma fragmentação do apoio a Israel nesta era e além seja fundamentalmente diferente do que era há 20 ou 50 anos. Você está preocupado com isso?
Sim. Ainda acho que Israel goza do amplo apoio da ampla faixa do povo americano. E isso foi levantado por uma pesquisa após a outra, mas você está certo. Na pesquisa Harvard-Harris, 80% dos americanos perguntaram consistentemente, quando perguntam: Você apoiaria Israel ou o Hamas? Eles apoiam Israel, mas 20% apoiam o Hamas. E quando você olha para isso, isso não é muito diferente dos 20% que dizem que Bin Laden estava certo e a América estava errada. Então, algo fundamental está acontecendo na América. Não acho que a tão relatada erosão do apoio entre alguns setores do público americano esteja relacionada a Israel. Está mais relacionado à América. O que está acontecendo na própria América? A América está passando por mudanças internas significativas. Espero que, e acredito que o fará, mantenha a sua posição de defensor da liberdade e de defensor da democracia no mundo. Concordo plenamente com isso, mas não acho que seja Israel. Israel não mudou suas políticas. Não é isso. É que, de muitas maneiras, os Estados Unidos estão passando por mudanças, e espero que o apoio bipartidário, que você está certo é essencial para Israel, permaneça intacto.
Bem, quero dizer, Smotrich, pelo menos, sob sua responsabilidade, está aprovando esses postos avançados não autorizados. Ele está simplificando o processo de aprovação do acordo. Ele está mudando o processo burocrático para avançar sua agenda ideológica. Isso não é uma mudança na política?
Não, acho que não. Eu acho que isso é muito exagerado. Isso não muda fundamentalmente a pegada das comunidades judaicas na Judéia e Samaria, na Cisjordânia. Quero dizer, basta tirar uma foto, você sabe, tirar uma foto de satélite e compará-la, e você verá que não houve essa mudança de que as pessoas estão falando. Mas estamos comprometidos. Faz parte da nossa pátria. Pretendemos ficar lá. Não vamos fazer a limpeza étnica dos judeus mais do que vamos fazer a limpeza étnica dos árabes.
Você foi aplaudido de pé 57 na semana passada, mas quase 130 democratas pularam seu discurso, incluindo Kamala Harris, que é uma das duas pessoas que serão o próximo presidente. Por que os israelenses deveriam confiar em você para manter o apoio bipartidário a Israel em Washington?
Bem, estou fazendo tudo o que posso para fazer isso. E eu não venho a Washington como republicano ou democrata. Eu venho como israelense. Busco acordo sempre que posso, mas também defendo Israel onde quer que seja necessário. E fiz isso não apenas com presidentes democratas ou administrações democratas. Eu me opus a algumas das políticas de George H.W. Bush, um republicano. Eu me opus às políticas de George W. Bush sobre a Operação Escudo Defensivo, quando ele disse que Israel tem que sair imediatamente. E eu me opus a isso. E falei com 50 senadores na época contra a política, que achei hostil aos interesses de Israel e, a propósito, também pensei nos interesses dos Estados Unidos. Então eu faço o que posso para defender Israel quando posso. O primeiro-ministro israelense tem que ser capaz de dizer duas coisas. Ele tem que dizer não quando deve e sim quando pode. E foi isso que eu fiz.
Uma série de decisões que você tomou nos últimos anos alienou os democratas. A percepção de que você apoiou Mitt Romney em vez de Obama em 2012, suas tentativas de impedir o acordo nuclear com o Irã e seu discurso mais recente ao Congresso contra a vontade original de Joe Biden. Por que você iria querer arriscar remover esse suporte de apoio bipartidário em um momento como este?
Não quero arriscar o apoio bipartidário. Eu quero, uh, de fato, mobilizá-lo, como tentei fazer no discurso, a fim de, neste discurso e em esforços anteriores, a fim de mobilizar apoio bipartidário, mesmo diante de um eleitorado em mudança para os objetivos vitais de sobrevivência de Israel. Isso é o que eu faço. E em qualquer caso, eu não intervenho. Ao contrário dos relatos, não intervenho na política americana e espero que outros não intervenham na nossa.
Os campi universitários americanos foram tomados nesta primavera com protestos contra a guerra de Israel em Gaza. As pesquisas mostram que os jovens simpatizam mais com os palestinos. Você está perdendo o apoio da próxima geração de americanos, incluindo judeus?
Bem, acho que temos um grande trabalho a fazer. Estou preocupado com isso. Não é algo que eu acho que é, eu não acho - eu não sou fácil sobre isso. Eu não digo, bem, isso não me diz respeito. Claro que isso me preocupa. Mas acho que deveria preocupar a América também. Porque quando a geração jovem apóia esses assassinos, esses estupradores, esses decapitadores de mulheres, esses queimadores de bebês, então há um problema que a América tem. Não é um problema que Israel tenha.
Mas o que você vai fazer para consertar isso? Esta é uma tempestade que se aproxima.
Tente falar a verdade, como fiz na semana passada no Congresso, e fiquei feliz com a recepção que recebeu. Foi amplamente recebido, a propósito, bem recebido em toda a linha partidária, não todos, mas fiquei muito satisfeito em ver a reação em um público muito amplo na América e, a propósito, em todo o mundo. As pessoas ouviram a verdade. É difícil a verdade [ininteligível] porque você tem a preponderância de elementos hostis por causa da superioridade numérica. E nas mídias sociais e em alguns instrumentos é, em particular, e molda as mentes dos jovens que usam essas mídias sociais. Isso é um grande problema. Todos devemos preocupar-nos com isso, e não apenas com Israel.
O que mais o ameaça com os jovens?
Me ameaça mais com os jovens?
Não você pessoalmente, mas Israel.
Bem, eu acho que o fato - ignorância. Mais do que qualquer outra coisa, ignorância. A falta de conhecimento. Algumas dessas pessoas que estão protestando não têm ideia do que estão protestando. Eles ainda não acreditam que o Hamas realmente cometeu esses ultrajes.
Você se encontrou recentemente com a vice-presidente Harris. Qual é a sua posição em relação a Israel e à actual situação no Médio Oriente?
Em primeiro lugar, fiquei muito feliz por ter a oportunidade de falar com ela, como fiz com o presidente Biden e com o presidente Trump. Ela falou sobre seu apoio a Israel. Isso não significa que não tenhamos divergências. Tive desentendimentos com os presidentes americanos. Tive muitos acordos com eles ao mesmo tempo.
Por que seu escritório criticou seus comentários após a reunião? Você pode precisar dela nos próximos anos.
Eu simplesmente disse, e disse isso na reunião com ela e com o presidente também, e com o presidente Trump, que quanto mais próximo Israel, neste momento crucial, quanto mais próximas estiverem as posições americanas, americanas e israelenses, mais alcançará um resultado positivo. As pessoas sempre procuram a luz do dia. Mas em tempos de guerra, eles olham através de um microscópio. E temos um objetivo comum. Queremos a libertação dos reféns. Queremos que a paz seja restaurada. Eu quero isso depois de uma vitória israelense, então quanto mais estivermos alinhados, melhor seremos.
O que estava acendendo a luz do dia?
Bem, espero que não haja nenhum.
As pesquisas mostram que 72% dos israelenses acham que você deve deixar o cargo agora ou quando a guerra acabar. Você pretende permanecer como primeiro-ministro quando a guerra acabar?
Permanecerei no cargo enquanto acreditar que posso ajudar a levar Israel a um futuro de segurança, segurança duradoura e prosperidade. Mas não depende apenas de mim. Estamos em uma democracia, a decisão de quem permanece no cargo e quem não depende das pessoas. Fui reeleito seis vezes. Perdi duas vezes. Isso pode acontecer em uma democracia.
Você deve permanecer como primeiro-ministro?
Bem, no momento, acho que estou liderando o esforço que protege o país e garante seu caminho para a vitória, que acho que está se aproximando.
Se um líder da oposição presidisse a pior falha de segurança da história de Israel, você diria que eles deveriam permanecer no poder?
Depende do que eles fazem. O que eles fazem? Eles são capazes de liderar o país na guerra? Eles podem levá-lo à vitória? Podem garantir que a situação do pós-guerra será de paz e segurança? Se a resposta for sim, eles devem permanecer no poder. De qualquer forma, essa é a decisão do povo.
O que você precisa fazer para ganhar a capacidade de permanecer como primeiro-ministro depois disso?
Não me importo em permanecer como primeiro-ministro. Eu me preocupo em preservar o - não estamos falando sobre o meu futuro. Estamos falando sobre o futuro do país. Dediquei minha vida adulta, primeiro como soldado e depois como diplomata e depois como líder político, para garantir a sobrevivência e a segurança do Estado de Israel e sua prosperidade, basicamente liberando sua economia. E enquanto eu sentir que posso contribuir para isso, eu farei. E enquanto as pessoas sentirem. Isso não é - não vivemos em uma monarquia. Vivemos em uma democracia.
Bem, isso mesmo. E você é primeiro-ministro há cerca de 18 anos?
Ainda não, mas—
Quase, quase lá. Quase 18 anos. Que outros líderes de países democráticos ou sociedades democráticas estão no poder há tanto tempo?
Bem, eles tentaram.
Você acha que é bom para uma democracia ter o mesmo líder no poder por 18 anos?
Acho que depende das pessoas. Eles escolhem e decidem quem realmente trabalha para eles. Mas não é uma decisão pessoal. Eu não dito isso mais do que as pessoas pensam que eu dito tudo o que acontece, mesmo nas forças armadas. Normalmente, isso é feito por consenso para essas decisões. Mas sim, em última análise, a responsabilidade é do primeiro-ministro e do gabinete, e são as pessoas que decidem quem será o primeiro-ministro e o gabinete. Isso é, você sabe, isso não é - as pessoas decidem isso. Não é. Não é algo que é governado por regras. Se você me perguntar, quando foi a última vez que alguém fez isso? Acho que foi há mais de meio século, não sei, no Canadá ou na Austrália ou algo assim, mas a política, você sabe, não é porque eu tenho exatamente poderes exorbitantes. Eu não controlo a imprensa, o judiciário ou as outras instituições. São as pessoas que decidem em eleições democráticas livres, e estou feliz que Israel as tenha.
Você certamente não controla a imprensa aqui em Israel, eu sei disso.
Tem certeza?
Bem, existem alguns, existem alguns.
A imagem que é dada é que eu sou algum tipo de, você sabe, eu tenho esses poderes fantásticos que de alguma forma garantem que eu governe. Na verdade, eu não. O povo tem o poder que decide.
Eu sei que estamos chegando ao fim. Quero chegar às últimas perguntas. Os ex-primeiros-ministros Yitzhak Rabin, Shimon Peres, Ehud Barak e até Ariel Sharon, disseram que Israel precisava permitir o estabelecimento de um Estado palestino para preservar o ideal sionista de permanecer uma democracia de maioria judaica. Você concorda com isso?
Bem, concordo que devemos manter uma maioria judaica, mas acho que devemos fazê-lo por meios democráticos. Eu também acho que o, e eu não quero - é por isso que eu não quero incorporar os palestinos na Judéia e Samaria como cidadãos de Israel. Acho que há uma solução potencial aí. E, novamente, acho que isso significa que eles devem administrar suas próprias vidas. Eles devem votar em suas próprias instituições. Eles devem ter seu próprio autogoverno. Mas eles não devem ter o poder de nos ameaçar.
E eu entendo e aprecio isso. Mas Israel pode continuar sendo uma democracia se governar contínua e perpetuamente os milhões de palestinos?
Eu não. Nós não governamos suas terras. Nós não administramos Ramallah. Nós não administramos Jenin. Mas entramos e agimos quando temos que prevenir o terrorismo. É uma questão de - acho que é uma armadilha conceitual na qual as pessoas estão presas. Eles pensam que a única possibilidade é a soberania completa e integral. Isso não acontece no campo econômico. No momento, você tem países que são subservientes a instituições maiores, instituições externas, que governam, por exemplo, na UE você tem isso, ok, você tem isso. Mas não só lá, você tem em muitos outros lugares. A ideia de que a única coisa que devemos fazer é perder nossa segurança, dando soberania absoluta aos palestinos no futuro, sem ter a capacidade de impedir o surgimento do terror ou outras ameaças à segurança de áreas adjacentes, é absurda. Não é um bom presságio para a paz. Isso garante que você não se moverá em direção à paz. Você se move em direção à guerra, que é o que aconteceu repetidamente, quando saímos, quando tiramos o controle militar dos territórios adjacentes a nós. Pense nisso. Quero dizer, você vem de Nova Jersey, certo?
Bem, eu morei lá em um ponto.
Perto de Nova York, certo? Você pode imaginar? Eu disse isso a um dos meus interlocutores. Você pode imaginar que permitiria o estabelecimento de um estado comprometido com a destruição da América através da ponte de Washington? Quero dizer, isso não vai acontecer. É isso que as pessoas estão pedindo a Israel que faça. As distâncias são tão pequenas que Israel seria potencialmente tão frágil e incapaz de se defender. E aqueles que nos dizem, apenas dê-lhes um estado a cinco metros de distância, não a milhares de quilômetros de distância, mas a uma milha de distância, e renunciar ao poder de intervir militarmente em tal estado se ele se tornar, como é, hostil a você, não faz sentido.
Você não acha que é dever de um primeiro-ministro responsável preservar as condições para um eventual resultado de dois estados?
Eu não chamo isso, eu não rotulo, mas eu disse antes, eu não quero governar os palestinos, mas eu certamente não os deixaria ameaçar a existência do único Estado judeu. Portanto, terá que haver uma divisão de poder.
Muitos judeus israelenses e americanos temem que o sionismo, como acabei de descrever, não sobreviva a esta guerra. O que você diz sobre isso?
Bem, vai, se vencermos. E se não o fizermos, nosso futuro estará em grande perigo. Portanto, temos que vencer, e isso requer resolução. Requer olhar tanto para as ações militares, mas também olhar para o quadro mais amplo do eixo do Irã trabalhando discretamente com parceiros árabes para moldar o período pós-guerra, o Oriente Médio pós-guerra, que estamos fazendo e buscando manter e, de fato, intensificar o apoio dos Estados Unidos e de outras democracias. Isso não acontece no calor da guerra. Eu posso entender isso no que diz respeito à opinião pública ocidental, mas quando a poeira baixar, acho que as pessoas verão que travamos a guerra essencial, não apenas para nossa defesa, mas para a defesa do Ocidente e da civilização contra a barbárie.
Sr. Primeiro-Ministro, obrigado pelo seu tempo. Eu aprecio isso.
Obrigado.
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